Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Толкин, Добрые люди и все-все-все  (Read 102242 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Толкин, Добрые люди и все-все-все
« Reply #40 on: 24/01/2016, 00:02:11 »
Орки тоже могут выбирать ..., но вот оставаться верными силам зла или нет - вероятно, не в их власти.
Отчего же?
Сатанинский зомбоящик Моргота?
невежественный тролль (дрессированный)

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Толкин, Добрые люди и все-все-все
« Reply #41 on: 24/01/2016, 23:57:09 »
Профессор Толкин писал (не дословно),-  что связь их (орков) феар со злом Моргота неуничтожима. Разрушить её (и вернуть оркам способность выбирать свободу от зла) может только Единый.
 А так, конечно - кого раньше съесть а кого позже, в сыром или в варёном виде - орки могут выбрать свободно.
Aiya Findecano!

Offline Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Толкин, Добрые люди и все-все-все
« Reply #42 on: 25/01/2016, 06:23:01 »
Орки тоже могут выбирать ..., но вот оставаться верными силам зла или нет - вероятно, не в их власти.
Отчего же?
Сатанинский зомбоящик Моргота?
;D Практика показала (с).
А чтобы ответить на вопрос "почему" нужно доподлинно знать историю и технологию выведения орков.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Толкин, Добрые люди и все-все-все
« Reply #43 on: 28/01/2016, 00:22:44 »
Quote from: Книга двух начал
Бог без сомнений знал и видел конец всех Его ангелов еще до того, как они были созданы, подобно тому, как человек, который видел Петра и безусловно знал, что тот остается в доме, обманул бы если бы сказал: "Быть может Петра и нет в доме." Итак, я говорю по поводу свободной воли ангелов Божиих, что не будет правильным говорить, что эти ангелы не могли грешить - это совершенно очевидно, поскольку Бог знает все грядущее. И говорить, что они не желали грешить, означает не говорить ничего, поскольку благие ангелы не могут без причины желать зла. Ибо мудрый понимает, что для благого существа невозможно беспричинно возненавидеть добро и возжелать зло, поскольку, как было установлено выше, ничто не может существовать беспричинно. Следовательно именно Бог должен был в будущем превратить тех ангелов в злых существ и демонов, поскольку в Его Провидении существуют все без исключения причины, по которым они могли прийти в будущем к таковому желанию. Несомненно, что невозможно, чтобы ангелы могли бы оставаться добрыми и святыми всегда.
невежественный тролль (дрессированный)

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Толкин, Добрые люди и все-все-все
« Reply #44 on: 28/01/2016, 01:28:54 »
Ну и это очевидно противоречит всему, что пишет о свободе воли Толкин.
QED.

Действия Мелькора "противны" Эру, таков авторский текст.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Толкин, Добрые люди и все-все-все
« Reply #45 on: 29/01/2016, 12:09:58 »
Неплохо бы указать источник, цитату привести из литературного произведения.
невежественный тролль (дрессированный)

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Толкин, Добрые люди и все-все-все
« Reply #46 on: 31/01/2016, 00:51:47 »
Продолжим.

Сначала хотел оставить "за кадром" выкрики вроде "катары = манихеи-дуалисты" / "катары не христиане". Также "катары = самоубийцы" и "катары жгли здания католических храмов", и еще "катары ненавидят... (в скобочках выбрать по вкусу)".

Но с недавних пор есть статья в википедии, со ссылками и материалами. Про катар, какими они должны быть, какими их видят современные исследователи (и авторша статьи по ссылке). Интересующиеся, чтобы не писать тут многословной ерунды, должны прочитать хотя бы статью, лучше - материалы. Я не говорю, что это так и было, и всё написанное правда, но это - современный (нам )взгляд на катаров, на тех катаров, о которых я веду речь.

Перечислю сходные пункты катарического ("истинно христианского", согласно идеологии катаров) мировоззрения и Арды Толкина. Катары = К, Толкин = Т.
(1)
К: Бог создал мир духовный (царствие божье, не от мира сего), и ангелов (в т.ч. отпадшего позднее Люцифера-"сатану"). Сатана в подражание образу царствия божьего, исказив этот образ, создал несовершенный материальный мир, "царствие земное", став его князем.
Т: Бог создал мир духов, населил его "айнур" (в т.ч. отпадшего позднее Мелькора-"моргота"). Моргот внёс искажение в замысел Бога, создав несовершенный материальный мир и стал в нем повелителем.

(2)
К: Не все люди способны приблизиться к богу: многие созданы Сатаной, и им никогда не попасть в царство небесное, духовный мир, уйти за пределы земного мира: они не способны "очиститься", освободиться от "зла", изначально заложенного в них сатаной. Другие люди - это души, созданные самим Богом, которых сатана обманом заманил и запечатал в несовершенные материальные тела, заставив служить себе и страдать на земле. Такие души должны очиститься, сбросить оковы тела и покинуть царство земное, пройдя цикл земных перерождений (катары верили в переселение душ)
Т: Не все люди (под именем орков) способны приблизиться к богу: многих создал моргот, и им без души никогда не попасть в духовный мир, уйти за пределы Арды: они не способны "очиститься", освободиться от "зла", заложенного в них морготом. Другие люди (под именем людей) это души созданные самим Богом, большинство из которых моргот обманом совратил и запечатал в испорченные тела, заставив служить себе и страдать. Про переселение душ не упоминается, но и не сказано обратного.

(3)
К: Сатана,  повелитель Земли  пребывает в виде материального демона, самого сильного человекоподобного существа этого мира.
Т: Моргот, повелитель Средиземья, растратил божественную "душу" на зло и материализовался (навсегда, не имея лично возможности покинуть тело), пребывая в облике сильнейшего человекоподобного существа Средиземья.

(4)
К: Добрые люди, т.е. катары после обряда Consolamentum (принятия веры, соединения со Святым Духом) - подвижники и бессребренники. Их мало, их цель - противостоять слугам князя земного,  освободить души людей из их тюрьмы тела. У них нет храмов с иконами и крестами (как и у первых христиан), заботятся о теле ровно настолько, насколько это нужно для их дела. Они не бояться умереть, и уходят в иной мир добровольно.  Монашеские обеты (целомудрие, бедность и послушание)
Т: Гэндальф (и другие посланники Валинора, а также в некоторой степени, напр., Арагорн) - подвижники и бессребники. Их очень мало, их цель - противостоять слугам Саурона (наместника или самого Князя тьмы). У них нет храмов с иконами и крестами (как и у первых христиан). Не боятся умереть и уходят добровольно (Гэндальф, Арагорн). Гэндальф: безбрачие, бедность, послушание (строго следование поставленной ему цели)

(5)
К: Мир усилиями сатаны пропитан (сатанинским) злом.
Т: вся Арда и особенно средиземье буквально наполнена умалившимся, вернее, рассредоточенным морготом.

(6)
К: Все души покинут материальный мир
Т: Все эльфы уплывут за Море.

(7)
К: животных нельзя есть, потому что в их телах могут находиться божественные души. Рыбу есть можно.
Т: говорящих животных, очевидно, не едят. Рыба у Толкина не наделена даром речи.

(8.)
К: Люди (вернее, души в телесной оболочке) делятся на разные группы. В т.ч. и на животных, в зависимости от совершенства, т.е. моральных качеств, влияющих на способность перейти из царства земного в Царство божье.
Т: человекоподобные (на вид почти как люди) делятся на высших и не очень эльфов, гномов, людей-аданов, нуменорцев, просто людей, людей тьмы, орков, троллей, разумных животных (волколаков, гиг.пауков) и т.д, в зависимости от их совершенства (моральных качеств)

(9)
К: Зло нельзя победить злом. Можно покинуть царство земное, но нельзя с помощью зла (материи) победить ее хозяина.
 Т: Аналогично.
« Last Edit: 31/01/2016, 00:57:02 by Adenis »
невежественный тролль (дрессированный)

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Толкин, Добрые люди и все-все-все
« Reply #47 on: 31/01/2016, 04:48:04 »
Quote
Т: Бог создал мир духов, населил его "айнур" (в т.ч. отпадшего позднее Мелькора-"моргота"). Моргот внёс искажение в замысел Бога, создав несовершенный материальный мир и стал в нем повелителем.
Это прямая ложь.

«Материя изначально была абсолютно положительной. Она и осталась "Творением Эру" и, в целом, благом.» — Атрабет, прим. Х.

Поскольку я уже приводил эту цитату, и вместо ответов на новый круг пошло повторение тезиса вместо доказательства, объяснять подробнее себя обязанным не считаю.

Если очень коротко, то орки без души — не люди, тела людям сотворил не Мелькор, а человеческих душ без тел не было рождено вовсе: телесное существование — абсолютно естественно для эрухини.
Гэндальф — не "люди" вообще, а кроме того, майар даже в Средиземье — было бесчисленное множество. Тело Гэндальфа, в частности - не следствие искажения, а план самих Валар.

Quote
Все эльфы уплывут за Море.
И останутся материальными в Валиноре. И даже погибшие, при наличии некоторых моральных качеств — вернутся к телесному же существованию.

Quote
в зависимости от их совершенства (моральных качеств)
Ровно наоборот: "степени совершенства", насколько они вообще могут определяться, зависят от расы, однако Арагорн не становится эльфом, а Маэглин не становится ни человеком, ни гномом, ни орком.

Quote
но нельзя с помощью зла (материи) победить ее хозяина.
Толкин: Моргота выкинули за грань мира, а в Дагор Дагорат его зарубят также весьма материальным Чёрным Мечом.
Кольцо, средоточие магии, в значительной степени злое, также применяется для уничтожения Саурона и попутно для разнообразных добрых целей помельче.

Вообще, путать в одну кучу и объединять сущность майар, эльдар и людей — чистый ЧеКэАрдизм. Как и концепция, что всё самое интересное в мире создано Мелькором.

ЗЫ.
Quote
У них нет храмов с иконами и крестами (как и у первых христиан)
Вообще-то у первых христиан они по сути были. В 1-2 веках христиане уже начали рисовать символы на фресках, на стенах катакомб: рыбу и крест, например.
Святилище Эру в Нуменоре отсылает скорее к Храму Иерусалима, конечно, чем к многочисленным ординарным храмам христианства.
Так или иначе, символа креста в Средиземье нет попросту потому, что Креста ещё не было. Ожидание того, что Эру войдёт в своё творение — ещё раз, в своё творение, а не в чужое — было. Ну, по Атрабет.


Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Толкин, Добрые люди и все-все-все
« Reply #48 on: 31/01/2016, 21:15:48 »
Суровый вы человек) без десяти пять утра))

Я ж не котовраз какой-ньть, чтоб утверждать такое что-то, что вот мол, так и только так.
Но концепция у Толкина синтетическая, и про средневековые секты он знал наверняка. То что он прокомментировал, чтобы не обвиняли в ереси, это одно, а что он написал в Сильмариллионе - это другое.
То что книжки про Арду с точки зрения католического богословия - ересь, это видно настолько невооруженным взглядом, что смешно даже аргументы приводить. У католиков (Толкин католик, ок) т.н. Ветхий Завет, он же еврейский Танах, считается частью Святого Писания, Библии. Катары Ветхи завет считали писанием того самого князя тьмы, который у Толкина - но не у католиков - точно также лично создавал себе царство земное. Так же как Мелькор - толкиновскую Арду, и в большей степени - собственно Средиземье, которое после удаления недоиспорченного Валинора осталось почти полным аналогом нашего мира, вотчиной Князя мира сего (до конца 1й эпохи и локального конца света как минимум, а потом по новой). Толкин ясно пишет в Айнулиндалэ: "Я желаю,  чтобы  по  предложенной вам  теме  вы  все вместе создали гармоничную великую музыку. И так как в вас горит зажженное мной вечное  пламя,  вы  покажетесвою  силу,  украсив  эту  тему  каждый  по  своему разумению и способностям. Я же буду смотреть и слушать и радоваться великой красоте, что пробудится в песне с вашей помощью". То есть айнур никакие не инструменты, а вполне себе импровизирующие солисты и композиторы. В музыке айнур - замыслы Илуватара, но исполненные в меру понимания каждым из хора айнур/ангелов. Мелькор - творец Арды (сотворец, но наиболее важный). Его ошибки, его гордыня - следствие всего горя, которое произошло потом.
Разумеется, калька у Толкина не прямая, он же творческий человек был. Но эту концепция, объяснение откуда на Земле горе и несчастья, она оттуда, от средневековых катаров, и еще более ранних павликиан, и других, названных победившей партией "еретиками".

У евреев сатана - слуга Бога (Б-га, как любят писать евреи). Мир вполне благополучен и во всем виноваты сами люди, которые не проходят систематические проверки на вшивость - не исполняют велений Бога. За что им и наказываются. И у мусульман, Иблис - шайтан такой же повинующийся богу, как и прочие ангелы, пусть и немного падший)) Католики восприняли эту идею, про справедливого и одновременно всесильного бога, который правит миром, дозволяя бесам искушать людей и забирать их души в ад.

У катаров нет никакого ада. Ад (в смысле нехорошего места) - он на земле, по желанию самого воплощенного. Как и у Льюиса, друга Толкина, ад и рай рядом, соседствуют друг с другом. Земля- несовершенное место, и не место для чистых божественных душ, но это не значит, что надо срочно всем отсюда удирать (путем суицида). Нет, жить можно и на Земле, которая создана и управляется чудовищным демиургом-сатаной. Впрочем, долго жить все равно не получится, миг жизни очень короток, едва можно успеть понять что к чему. И катары пытались успеть сами и научить других.

У катаров была переводная Библия. Служба велась на латыни, но Новый Завет был доступен на родном языке.

Среди средневековых (и позднесредневековых) католиков перевод свтого писания на родной язык карался отлучением и, возможно, карательными мерами инквизиции. Собственно, переводчика Уиклифа, благодаря которому англичане имели возможность читать Библию на родном языке (вернее, его прах) - сожгли через много лет после его смерти.

Я не думаю, что Толкин был настолько косен и недалек - по крайней мере к зрелому возрасту - что отрицал саму возможность изучения некатолических христианских традиций, особенно средневековых. Конечно, Толкин знал и про катаров, и про прочих. Его лучший друг-англиканин, с которым он в итоге  разошелся, полагаю, немало сообщил ему во время их дружеских споров.

При этом Толкин несомненно в основе опирался на католическую метафизику и мораль, и пытался приспособить к своему миру именно ее - но вот вышло, как уж вышло.
невежественный тролль (дрессированный)

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Толкин, Добрые люди и все-все-все
« Reply #49 on: 31/01/2016, 22:28:16 »
Quote
То что книжки про Арду с точки зрения католического богословия - ересь, это видно настолько невооруженным взглядом, что смешно даже аргументы приводить. У католиков (Толкин католик, ок) т.н. Ветхий Завет, он же еврейский Танах, считается частью Святого Писания, Библии. Катары Ветхи завет
Катары с точки зрения христиан еретики, это понятно. Но сам ваш основной тезис — что картина Толкина имеет хоть какое-то отношение к катарам — остаётся заведомо ложным доводом, когда вы и сами знаете, что Толкин утверждал обратное.

В Сильмариллионе явно говорится, что это Эру сотворил Арду, всё хорошее на ней, землю, воду и воздух, которые полюбили старшие валар. Что именно Эру сотворил эльфов и людей.
А если даже речь идёт только о Сильме - то именно Эру обусловил смертность людей, а Мелькор... Мелькор как раз использовал страх смерти, и Саурон играл на этом страхе — как играли катары.
Катаризму и гностицизму ближе всего учения, которые проповедовали Мелькор и Саурон.
А не валар.

Quote
То есть айнур никакие не инструменты, а вполне себе импровизирующие солисты и композиторы.
То есть обладают свободой воли, существование которой отрицается катарами.

Quote
И у мусульман, Иблис - шайтан такой же повинующийся богу, как и прочие ангелы
Нет, у мусульман также есть легенда о том, что дьявол не захотел работать в общем плане, её упоминали китоврасы в том же треде.

Quote
Его лучший друг-англиканин, с которым он в итоге  разошелся,
А какое отношение дилетант-англиканин имел к гностицизму?

Quote
но вот вышло, как уж вышло.
И вышел вполне католический роман, со свободой воли всех участников. Если бы не свобода воли Голлума, то Саурон знал бы, что Шир не находится у реки Андуин.
Читайте собственную ссылку на википедию, там и про манихейство катаров вполне говорится, и про отрицание свободы воли сказано.

Quote
У катаров была переводная Библия.
И?

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Толкин, Добрые люди и все-все-все
« Reply #50 on: 01/02/2016, 01:40:39 »
>Катары с точки зрения христиан еретики, это понятно.
Христиане с точки зрения христиан = христиане.
>Но сам ваш основной тезис — что картина Толкина имеет хоть какое-то отношение к катарам — остаётся заведомо ложным доводом, когда вы и сами знаете, что Толкин утверждал обратное.
Не встречал у Дж.Толкина сообщений, что Мелькор-моргот на самом деле не создавал Арду. Напротив, читая Сильмариллион, я вижу, что Моргот выступает в роли демиурга.

ьмариллионе явно говорится, что это Эру сотворил Арду, всё хорошее на ней, землю, воду и воздух, которые полюбили старшие валар. Что именно Эру сотворил эльфов и людей.
Последнее предложение, про то, что Эру сотворил души людей и эльфов - да, конечно. Первое предложение - не припоминаю, можно цитату?

и даже речь идёт только о Сильме - то именно Эру обусловил смертность людей
Если смертность - это зло, то благой Бог не мог содеять или замыслить зла. Если смертность - избавление от оков испорченного тела и способ ухода за пределы Арды (в царствие небесное), т.е., все таки приводит к добру - это как раз теория Добрых людей.

ор как раз использовал страх смерти, и Саурон играл на этом страхе — как играли катары.
Катары, которые уже Добрые люди, после consolamentum,  смерти не боялись - их жгли католики, а они преспокойно горели. Знали, что к Богу идут. (Ну, так написано про тех катаров, о которых я веду речь.)

изму и гностицизму ближе всего учения, которые проповедовали Мелькор и Саурон.
Помнится, несколько сообщений назад Мелькор с Сауроном у Вас были атеисты.

Напомню, "гностицизм" = система с тайным знанием, доступным только для круга посвященных. Катары в этом смысле гностиками не были, очевидно, потому что проповедовали открыто на площадях, рассказывая о своей вере. Ссылаясь на Новый Завет: Евангелия (все четыре, но в особенности от Иоанна), Послания, Деяния. Никаких секретных материалов у них не было - только их устные и письменные толкования Писания, которых они также не скрывали.
"Крещение огнем и святым духом", оно же "утешение", "consolament" - это может быть трактовано как передача некоего нематериального знания, при известном желании. Но это к инквизиции.
Скорее католические клирики являлись в средние века более "гностиками", чем многие "еретики", ведь их священные книги (которые, впрочем, совпадали с книгами катар дословно, за исключением нескольких спорных мест) были на латыни, а не, скажем, на окситанском, как у катаров. Очень похоже на "скрытое знание".

>[quote]То есть айнур никакие не инструменты, а вполне себе импровизирующие солисты и композиторы.
То есть обладают свободой воли, существование которой отрицается катарами.[/quote]
У катаров все души - ангелоподобны, в том числе и души плененных морготом земным сатаной людей, которых он заточил в тела, чтобы они забыли кто они. Нет разницы, и нематериальные духи, и души люди созданы по образу и подобию Божьему. Свобода воли ограничена в том смысле, что невозможно одному, без Бога, по своей лишь воле победить зло.
Мелькор отпал от Бога, и зло поглотило его. Но и для него всегда есть шанс.

>[quote] И у мусульман, Иблис - шайтан такой же повинующийся богу, как и прочие ангелы
Нет, у мусульман также есть легенда о том, что дьявол не захотел работать в общем плане, её упоминали китоврасы в том же треде.[/quote]
Что там кто упоминал?)
Википедия говорит нам, что Коран не изображает Иблиса как врага Бога, поскольку Бог является высшим над всеми своими созданиями, а Иблис — лишь одно из них.


>[quote]Его лучший друг-англиканин, с которым он в итоге  разошелся,
А какое отношение дилетант-англиканин имел к гностицизму?[/quote]
Никакого, так же, как и катары.

>[quote]но вот вышло, как уж вышло.
И вышел вполне католический роман, со свободой воли всех участников. Если бы не свобода воли Голлума, то Саурон знал бы, что Шир не находится у реки Андуин.
Читайте собственную ссылку на википедию, там и про манихейство катаров вполне говорится, и про отрицание свободы воли сказано.
[/quote]
Насчет некоей "католической" свободы воли в "католическом романе", думаю, Вы ошибаетесь. Во первых, и катары, и католики, и православные, и англикане - все христиане, потому что и те и другие (по крайней мере в наши дни) имеют возможность читать Библию, размышлять над смыслом написанного. Трактовок может быть множество - поэтому одни - католики, а другие не очень. Но тексты одни на всех, как и спорные места в них.
У Толкина свобода воли ограничена, как я писал выше о воззрениях Добрых людей. Невозможно противостоять Единому Кольцу . Никто из воплощенных не сможет выдержать испытание, включая Том Бомбадила: он ведь тоже снял кольцо, не принял его. Это символ земной власти, власти над материей, над временем. Всем тем, что используют для порабощения душ моргот, Саурон и катарский сатана. Никто на земле не может противится его власти: даже сняв кольцо, Фродо не может больше жить в Средиземье.

>[quote]У катаров была переводная Библия.
И?[/quote]
Была у Добрых людей. У католиков не было тогда.
невежественный тролль (дрессированный)

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Толкин, Добрые люди и все-все-все
« Reply #51 on: 01/02/2016, 04:09:07 »
Не встречал у Дж.Толкина сообщений, что Мелькор-моргот на самом деле не создавал Арду.
Ну это просто ложь.
Посмотрите хотя бы беседы Хурина и Моргота
Quote
Напротив, читая Сильмариллион, я вижу, что Моргот выступает в роли демиурга.
Ложь.

Quote
Первое предложение - не припоминаю, можно цитату?
«— Мне ведома жажда ваших душ, чтобы то, что вы видели, было на самом деле, не только лишь в ваших помыслах. Потому говорю я: Эа! Пусть все это Будет! И я вкладываю в Ничто Негасимый Пламень, и он станет сердцем Мира, Что Будет; и те из вас, кто пожелает, смогут спуститься туда.

И внезапно Айнуры узрели вдали свет, будто облако с сердцем живого пламени; и поняли они, что это не видение, но что Илуватар создал новое: Эа, Мир Сущий.»
Итак, мир создан Илуватаром. И никак иначе.

И более того, сказано о Сильмарилях:

«Но кристаллы те оказались для Сильмарилей лишь тем, чем является тело для Детей Илуватара: пристанищем внутреннего огня, что сокрыто в нем и в то же время в нем разлито, и дает ему жизнь, а внутренним огнем Сильмарилей Феанор сделал благой свет Дерев, что все еще живет в них, хоть сами Древа давно исчахли и не сияют более.»
« Yet that crystal was to the Silmarils but as is the body to the Children of Ilúvatar: the house of its inner fire, that is within it and yet in all parts of it, and is its life. And the inner fire of the Silmarils Fëanor made of the blended light of the Trees of Valinor, which lives in them yet, though the Trees have long withered and shine no more. »
Дом, но ни в коем случае не тюрьма.

Это Сильмариллион, если уж вы пытаетесь скрыться под защитой этого чернового пересказа от прямого текста как ранних "Утраченных Сказаний", так и поздней метафизики, включающей Атрабет.

Quote
Если смертность - это зло, то благой Бог не мог содеять или замыслить зла
Это как раз отвечается в "Атрабет", где версия отличается от эльфийского толкования, приведённого в Сильме.

Quote
Помнится, несколько сообщений назад Мелькор с Сауроном у Вас были атеисты.
Они проповедовали атеизм, но не только его один. И, конечно, не могли быть сами искренними атеистами, зная про Эру.

Quote
Свобода воли ограничена в том смысле, что невозможно одному, без Бога, по своей лишь воле победить зло.
Всё проще: у катаров просто нет свободы воли.
Вы сослались на википедию — ну вот и почитайте её тоже.

Коран не изображает Иблиса как врага Бога, поскольку Бог является высшим над всеми своими созданиями, а Иблис — лишь одно из них.
В этом смысле Дьявол в христианстве также не "равный противник Богу". Как и Мелькор — не равная сила Эру.
А ничто катаров — равное с Творцом второе начало.

Однако процитируйте также и начало статьи по ссылке: «имя джинна, который благодаря своему усердию достиг того, что был приближен Богом, и пребывал среди ангелов, но из-за своей гордости был низвергнут с небес. После своего низвержения Иблис стал врагом Аллаха и людей, сбивая верующих с верного пути.»

Quote
Никакого, так же, как и катары.
Дуализм у катаров всё тот же самый, что у манихеев. Тело плохое, евреи плохие, католики плохие — только они хорошие, только они чистые. Суть-то не меняется.

Quote
Насчет некоей "католической" свободы воли в "католическом романе", думаю, Вы ошибаетесь.
Так утверждает автор, и я уже показывал выше наличие чисто католических элементов, которые не укладывались бы, например, в православную традицию.

Quote
Во первых, и катары, и католики, и православные, и англикане - все христиане, потому что и те и другие (по крайней мере в наши дни) имеют возможность читать Библию, размышлять над смыслом написанного.
Атеисты, которые читали Библию, для вас тоже христиане?

Quote
Невозможно противостоять Единому Кольцу.
А это не "свобода воли".
Свобода воли не означает, что у меня есть свобода быть раздавленным танком и при этом выжить.
Свобода воли — это просто когда я сам решаю, лезть под танк или нет.

Quote
Никто на земле не может противится его власти: даже сняв кольцо, Фродо не может больше жить в Средиземье.
То, что никто не может подставить лицо под работающее сопло реактивного самолёта и выжить, не значит, что сопло — всевластно над материей. Оно просто очень горячее.

Quote
Была у Добрых людей. У католиков не было тогда.
И?
« Last Edit: 01/02/2016, 04:11:22 by Мёнин »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Толкин, Добрые люди и все-все-все
« Reply #52 on: 01/02/2016, 18:18:04 »
>[quote author=Adenis link=topic=23250.msg511974#msg511974 date=1454280039]
Не встречал у Дж.Толкина сообщений, что Мелькор-моргот на самом деле не создавал Арду.
Ну это просто ложь.[/quote]
(продолжаю лгать с пом.одного из переводов)
И пришло время, когда Илуватар созвал всех Айнуров и задал им мощную тему, открыв им вещи огромней и удивительнее всего, что являл прежде; и величие начала ее и блеск конца так поразили Айнуров, что они в безмолвии склонились пред Илуватаром.
— Я желаю, чтобы из этой темы, что я задал вам, вы все вместе создали Великую Музыку. И, так как я зажег вас от Неугасимого Пламени, вы явите теперь силы свои в развитии этой темы — каждый, как думается и желается ему.
...оставаясь один, Мелькор обрел думы, непохожие на думы собратьев. Некоторые из этих помыслов и вплел он теперь в свою музыку — и сейчас же вкруг него начался разлад, и многие, что пели рядом с ним, сникли, разум их смутился, и мелодии стихли; а некоторые стали вторить его музыке и изменили свои помыслы.

...И когда они вышли в Ничто, молвил им Илуватар:
— Узрите свою Музыку!
И он явил им видение, одарив Зрячестью; и они увидели пред собой новый Мир, шар в Пустоте, который был укреплен там, но не рожден из нее. И когда они смотрели и дивились, Мир этот начал раскрывать им свою историю, и мнилось, что он живет и растет. И через некое время — Айнуры же молчали — Илуватар вновь сказал им:
— Узрите свою Музыку! Это ваше пение; и каждый из вас отыщет там, среди того, что я явил вам, вещи, которые, казалось ему, он сам придумал или развил. А ты, Мелькор, откроешь все тайные помыслы своего разума и поймешь, что они лишь часть целого и данники его славы.


Из этого текста мне очевидно , что Мелькор участвовал в создании музыки Арды, материализованной Эру затем в её материю и историю. Участвовал как полноценный со-творец, причем на первых ролях.
невежественный тролль (дрессированный)

Offline Finfordir

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Толкин, Добрые люди и все-все-все
« Reply #53 on: 01/02/2016, 19:36:14 »
Adenis, у меня создается впечатления, что Вы просто хотите навязать Толкину своё видение его же произведений, вопреки его собственной позиции и текстам.

Дискуссия уже достаточно длинная, поэтому прокомментирую лишь последние темы.
О соучастии Мелькора в творении...

"Циклы начинаются с космогонического мифа: «Музыки Айнур». Явлены Бог и Валар (или власти; в английском языке именуемые богами). Последние являются, скажем так, ангелическими силами, функция которых — осуществлять делегированную власть в своих сферах (правления и руководства, но не творения, созидания или переделывания)". Письма Толкина, № 131, к Милтону Уолдмэну

У. X. Одену (1956 г.) Толкин пишет:
"В моем повествовании я нигде не имею дела с Абсолютным Злом.Я вообще не думаю, что такая вещь, как абсолютное зло, существует, поскольку это Ноль. Я не думаю, чтобы какое бы то ни было «разумное существо» могло быть всецело злым".

"«Материя» не рассматривается как зло или как противоположность «духу». Изначально материя была всецело благой. Она оставалась «творением Эру», а потому по большей части была благой, и даже само–исцеляющейся, когда в нее не вмешивались: то есть когда скрытое зло, насильственное привнесенное (intruded) Мелькором, не пробуждалось и не использовалось преднамеренно злыми умами". Атрабет, 10 НОМЕ
Мудрость заключается в том, чтобы распознать необходимое, когда все прочие средства отпали, сколь безумно ни выглядело бы оно в глазах тех, кто тешится ложными надеждами. J.R.R.Tolkien

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Толкин, Добрые люди и все-все-все
« Reply #54 on: 01/02/2016, 19:56:26 »
Из этого текста мне очевидно , что Мелькор участвовал в создании музыки Арды, материализованной Эру
То есть вы признаёте, что всякая материализация — дело Эру, на которое Мелькор попросту не способен, а утверждение о том, что материальный мир создан Мелькором — заведомо ложно.

Ну а что вы тогда доказываете?

Quote
Участвовал как полноценный со-творец,
Он пытался стать независимым Творцом, но Негасимое Пламя есть только у Эру.
В масштабе же разница между Голлумом и Мелькором меньше, чем между Мелькором и Эру.

«Материя» не рассматривается как зло или как противоположность «духу».
Да, это я уже цитировал выше.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Толкин, Добрые люди и все-все-все
« Reply #55 on: 01/02/2016, 20:52:00 »
Давайте, вы торжественно признаете, что Мелькор был (ключевым) сотворцом Арды, решающим образом повлиявшим на ее грядущую историю. Потом будем двигаться дальше.
невежественный тролль (дрессированный)

Offline Finfordir

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Толкин, Добрые люди и все-все-все
« Reply #56 on: 01/02/2016, 20:59:06 »
Давайте, Adenis, мы лучше с прискорбием признаем, что Вы не в теме и откровенно насилуете текст. И закроем на этом дискуссию.
Мудрость заключается в том, чтобы распознать необходимое, когда все прочие средства отпали, сколь безумно ни выглядело бы оно в глазах тех, кто тешится ложными надеждами. J.R.R.Tolkien

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Толкин, Добрые люди и все-все-все
« Reply #57 on: 01/02/2016, 21:23:30 »
Давайте, вы торжественно признаете, что Мелькор был (ключевым) сотворцом Арды,
Давайте вы официально и формально, без пышности, признаете, что он не творил материальный мир, начало которого, само бытиё, материальность создал целиком и полностью Эру.

И все последующие выводы из ложного противоположного утверждения будут не нужны.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Толкин, Добрые люди и все-все-все
« Reply #58 on: 01/02/2016, 22:16:14 »
Целиком и полностью признаю. Теперь ваша очередь
невежественный тролль (дрессированный)

Offline Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Толкин, Добрые люди и все-все-все
« Reply #59 on: 01/02/2016, 22:33:58 »
(1)
Т: Бог создал мир духов, населил его "айнур" (в т.ч. отпадшего позднее Мелькора-"моргота"). Моргот внёс искажение в замысел Бога, создав несовершенный материальный мир и стал в нем повелителем.
Все же некорректно. Моргот не создавал материальный мир как таковой, в смысле "творение". Искажал - да. Во время пения фальшивил  ;D Равнины превращал в горы, климат местами портил, Светильники разрушал и т.д. И даже напротив проклятьем Моргота стала творческая бесплодность, неспособность создавать, только уродывать и искажать.
Да, и Моргот - самозваный князь Арды (и в конце он был изгнан за ее пределы). Настоящий верховный король Арды - Манве Сулимо.


(2)
Т: Не все люди (под именем орков) способны приблизиться к богу: многих создал моргот, и им без души никогда не попасть в духовный мир, уйти за пределы Арды: они не способны "очиститься", освободиться от "зла", заложенного в них морготом. Другие люди (под именем людей) это души созданные самим Богом, большинство из которых моргот обманом совратил и запечатал в испорченные тела, заставив служить себе и страдать. Про переселение душ не упоминается, но и не сказано обратного.
Давайте не смешивать все. А то орки под именем людей, то люди под именем орков - это сугубо ваше допущение.
Эру сотворил людей, а не только "души людей. Моргот не "запечатывал" души людей в испорченные тела.

Падение людей - не результат "чар Мелькора", а результат отпадения от Эру "отцов людей" по наущению Моргота. Падение людей - процесс, в первую очередь, духовный, и его последствия в первую очередь духовные, а лишь затем телесные.

Возникает резонный вопрос, почему вы считаете, что написанное вами под буквой "Т" - мнение Толкина или результат его творчества? Мне показалось, что это в большей степени ваше мнение и ваша интерпретация творчества Профессора. Поэтому, наверное, стоит писать не "Т", а "А" - в смысле "Adenis".