Тема: Толкин, Добрые люди и все-все-все

[Adenis›]

я бы благоразумно промолчало, но InnaLte, что еще за опять "душа орка"? душа - она душа и есть, что у эльфа, что у человека, что у орка, у гнома и т.д. Что с ней, с душой, ардианские хозяева жизни сделают - запрут в Мандосе, или сама, вопреки всему, отправится куда-то подальше - это вопрос. Но что у эльфа, что у орка, что у человека душа - от Создателя душ, и ничем они, души разумных существ, не отличаются. Воспитанием отличаются, и телом, в котором заключены - всё. Почему-то т.н. толкинисты не любят сочетания вроде "эльф-убийца" или "благой орк". "Жестокие гондорцы", "добрые харадримы" - да запросто, хоть и в книге и нет почему-то. Не может быть одна раса лучше другой - иначе это расизм. Думаю, Толкин со мной согласился бы, он вроде не плантатор был

[InnaLte›]

А профессор Толкин писал что "Основное различие между эльфами и людьми в ПРИРОДЕ их феар".
Значит, они отличны друг от друга, и, тем более, от феар оркор.
А что профессор написал, то написал...
И, Adenis, мне про "других белок" интересно.
Вот пришли они, белки эти черные - Эльфов поесть (а эльфы для них еда, случалось такое), пожечь, пограбить (развлекались они так) - но это же не страшно, они просто "другие" белки, их надо понять и полюбить, ведь у них просто такой способ жизни альтернативный. А что? Имеют право!
Белкофобам должно смириться? А профессор да...понаписывал. Он был не прав? С Ардой своей?
Adenis, наивный вопрос - а почему народы, служащие Саурону должны быть так же хороши, как и НЕ служащие ему?

[Adenis›]

Насчет Основногоразличия: Толкин написал про отличия в феа в письмах и черновиках, которые разгреб сынок и продал за деньги. Это исследоватьские работы: они не предполагают нужной точности, чтобы можно было вплести эту идею в основную парадигму. Идея с "выгоранием пламени души", это как бы вовсе не только эльфам присуще: а даже и наоборот. У людей это выгорание намного явнее и быстрее: люди убивают свои тела гораздо эффективнее.

Профессор однозначно написал, что Мелькор не мог создать ничего нового. Он мог изменять параметры системы (Арды), но не мог поменять заложенный изначально не им порядок вещей.  Изменить душу, это очень сильный акт, это нарушение самих основ мироздания - и на это Моргот не способен, не способен и Саурон. Он мог задержать душу на неопределенное время, не пустить ее в Мандос или не дать ей уйти прочь, мог заточить (обманув) душу в тело орка или дракона - но не как-то изменить ее свойства. Орки, умерев, попадают в Мандос - если смогут/захотят свалить от моргота.

[Adenis›]

Вот пришли они, белки эти черные - Эльфов поесть (а эльфы для них еда, случалось такое), пожечь, пограбить (развлекались они так)

А потом пришли белые и пушистые белочки, которые каждая втрое сильнее, и уничтожили всех черных.
Это, Инна, это пример ортодоксального мировозрения, основанного на т.н. Ветхом завете (которого нет, который просто Танах).

Белки истинные (христиане) должны были уйти прочь от черных, или не дать ситуации развиться таким образом, чтобы кто-от кого-то убивал, или смириться и принять смерть. Они - такие же белки господни, как и черные, они также как и черные, пали, уже потому, что они находятся с этими злыми белками орками на одном материке - в Средиземье.
Им говорили, они знали, что надо уйти прочь, уйти туда, где нет черных белок, и не может их быть по определению. У Толкина это место называется "Аман". Впрочем, Толкин не до конца победил свое "кровьзакровь", и его Аман находится тоже в пределах досягаемости злых белок, что и было продемонстрировано в примере с Нуменором, который Толкин решил, считаю, неудачно. Вернее, он его решил верно, но в системе, где возмездие Всеблагого существа - это не оксюморон. Бог у Толкина (как и в его религии), это, очевидно, не только любовь, но и страдание, и смерть. С этим мистер Толкин ничего сделать в своей системе координат не мог и не смог бы.

[Adenis›]

Adenis, наивный вопрос - а почему народы, служащие Саурону должны быть так же хороши, как и НЕ служащие ему?

Разумеется, они могут быть даже и лучше. Орки - подвижники, бессребренники. Они - воины и борцы за идею, не как хоббиты, трусливый народец, думающий лишь о том, как брюхо набить повкусней. Само по себе убийство (тела) - ничего не значит: Бог убивает каждый день, каждый день люди гибнут от старости, от голода или от нежелания жить в этом мире. Если орк убьет парочку эльфов, будет только лучше, ведь эти эльфы больше не смогут убивать орков. Разумеется, и эльфы рассуждают точно также. Для орка эстетика эльфа неприемлима: это чистюльство, чопорность, ханжество и чувство превосходства, а как от эльфов воняет!... Фу. Конечно, этим существам самое место в Мандосе, куда орки эльфов иногда отправляют.

Хорошесть - это вообще странная оценка. Вот я хороший. Я пошел и убил курицу, чтоб накормить больного соседа. Или нет, сосед вегетарианец - я пошел и срубил дерево, чтоб сварить ему каши на воде. Нет, сосед сыроед, я пошел и нарвал травы и кинул ему. Он поел и умер. Ну, зато куры живы.

В условиях искусственной нехватки ресурсов неизбежна драка за них. Орков вытеснили на север, либо в пустыни, туда, где жизнь некомфортна и не располагает к философии. Саурон совершенно справедливо указывает своим подопечным, что живут они так плохо, потому что на них наложены санкции чары, и вообще, экспорт трубочного зелья того гляди запретят. Поэтому надо что-то делать, орки-партизаны, подрыв гондорских мостов и пускание телег под откос. Я вообще не видел и не вижу (прошло лет 30 уже, как я прочитал "В.К."), чем орки приципиально хуже эльфов. Ну говорят односложно, тупые, нечесанные, страшные - так побрить, помыть, воспитать! Увы, ни одного примера орчонка, взятого в младенчестве в эльфийскую семью, в книгах либо в письмах Толкина нет, не считая одного фэйка.

[InnaLte›]

Понятно. Хотя я с вами не согласна. Кроме всего прочего от Эльфов, согласно Толкину, всегда исходил "аромат Эльдар", а от орков смрад с грязью.

[Adenis›]

Понятно. Вы отталкиваетесь от абсолютной веры в опыт.

[Мёнин›]

Бога в мире Арды, увы, нет - и это горькая правда, потому что Его нет и в нашем мире, на нашей Земле. А если и был, то был казнен, и ушел прочь.

То есть Голлум не упал в вулкан, а Саурон просто послал к вулкану назгул и забрал Кольцо?

Толкин очень толсто намекает, что это не Голлум решил упасть, и что случайность не случайность!
Ну и то, что Кольцо перекатилось от Голлума к Бильбо — то же самое.

Это уже не говоря о явных вмешательствах Эру в Первую и Вторую эпохи. Берен через Пояс Мелиан тоже не прошёл?

Тогда у вас какая-то собственная Арда, не имеющая никакого отношения к Властелину Колец или Сильмариллиону.

[Adenis›]

Это уже не говоря о явных вмешательствах Эру в Первую и Вторую эпохи. Берен через Пояс Мелиан тоже не прошёл?
Тогда у вас какая-то собственная Арда, не имеющая никакого отношения к Властелину Колец или Сильмариллиону.

Ну вот вы же сейчас описываете даэдрическое существо, некоего демона, который то колечко подкатит нужному хоббиту, то другого несчастного хоббита, который промучался тыщу лет, в вулкан сброситъ. Разве это благой и добрый бог, который играет с Береном, показывает ему бессмертную деву, чтоб он помучался без кисти, да и помер - а затем воскрес ненадолго, чтобы умерли оба - от старости, человеческой мучительной смертью тела.
Вы очень хороший пример привели. Чудовище, развлекающееся чудовище. И Толкины знают об этом, они-то не маленькие, да, они не маленькие хоббитсы, они все, всё понимают.

[Мёнин›]

Ну вот вы же сейчас описываете даэдрическое существо, некоего демона,

Нет, это вы представляете даэдрическое существо.

А Толкин — Провидение, знающее и оборачивающее ко благу события мира.
Эвкатастрофа.

- от старости, человеческой мучительной смертью тела.

Снова фэйл. Берен был, возможно, первым из грешных людей, который бы умер добровольным уходом.
Никаких мучений —просто истончание из-за Сильмариля и уход.

чтоб он помучался

Нет, чтобы спасти Средиземье :v)
А мучаться Берен пошёл по вине Тингола, самого Берена и далее везде.
Если бы не Эру, он бы и в Дориат войти не смог и так бы помер от голода-холода среди чудовищных пауков.

Чудовище, развлекающееся чудовище.

Вы уж решите, чудовище, которое издевается над людьми, или чудовище, которому просто наплевать на всех людей и которое в мир не вмешивается.
Но оба раза нет — хотел бы издеваться, не трогал бы Голлума. И жителей Белерианда не спасал бы.

[Alex The Owl›]

Аденис, что вы хотите доказать? Что толкиновские эльфы - плохие и испорченные существа? А орки - прекрасные и благородные создания?
Уймитесь. Такова Вселенная Толкина. Если вам не по душе её законы  - идите в другую. Если вас оскорбляет то, что в (на) Арде есть существа, которые заведомо разрушительны и вредоносны, так же, как вода мокра или снег холоден, то идите в другую. Найдите или сами придумайте вторичный мир, в котором все так, как вы считаете правильным. Который работает по близким вам принципам. Найдите и перестаньте мучать бедных толкиновских Эльдар! Они таковы, какими придуманы. И орки - какие придуманы. И Эру с Валар и Валиэр - такие, какие придуманы. И вы здесь ничего не измените. Перенаправьте энергию в продуктивное русло - придумайте свой мир, без опоры на многострадальную Арду, и предъявите общественности. Уверен, если вы хоть немного постараетесь, у вас будет своя аудитория, маленькая или побольше.
 P.S. А ТЕС - на мой личный субъективный взгляд, одна из самых безынтересных, пресных и скучных РПГ (из числа высокобюджетных). Попытки разработчиков спасти сию унылость отсылками к мирам великих писателей, таких как Толкин и Лавкрафт, вызывают жалостливую усмешку.
Вот вселенная игры Dark Souls - действительно берет за душу, в отличие от упражнений Бесезды. Там, кстати, ни эльфов, ни гномов, ни орков нет.
   

   
   

[Мёнин›]

"Жестокие гондорцы", "добрые харадримы" - да запросто, хоть и в книге и нет почему-то.

Жестоких гондорцев сколько угодно. Харадрим доброту показать просто не успели, а вот доблесть у них есть.
Вторая Эпоха — масштабная история о том, как целый народ нуменорцев стал из добрых сначала просто доблестными, а потом стали жестокими в большинстве своём.
И эльфы-убийцы есть, почему нет.

А добрых орков нет. Но в таком случае нет у них и души.

[Adenis›]

насчет душ орочьих - жаль, что Толкины написали, что написали, да так и не исправили. А то было бы удобнее, да, големов мочить-то.

[Adenis›]

что вы хотите доказать? Что толкиновские эльфы - плохие и испорченные существа? А орки - прекрасные и благородные создания?

нет, все одинаковые (те что в Средиземье), ну, плюс-минус. Одни почище, другие понеопрятнее, но суть одна - все развлекаются в т.ч насилием. Феанор же властвовать хотел, в Валиноре тесно ему было - точно также как и до него более могущественным существам.

Уймитесь. Такова Вселенная Толкина.
Если вам не по душе её законы  - идите в другую. Если вас оскорбляет то, что в (на) Арде есть существа, которые заведомо разрушительны и вредоносны, так же, как вода мокра или снег холоден, то идите в другую.

Куда же мне идти, если творец - только один на все миры? в другой вселенной того же автора будут нюансы, но суть та же останется.

Может, это все таки Вы не так себе представляете мир Арды, кто знает. Ручаться не могу, но вдруг.

Найдите и перестаньте мучать бедных толкиновских Эльдар! Они таковы, какими придуманы. И орки - какие придуманы. И Эру с Валар и Валиэр - такие, какие придуманы. И вы здесь ничего не измените. Перенаправьте энергию в продуктивное русло - придумайте свой мир, без опоры на многострадальную Арду, и предъявите общественности. Уверен, если вы хоть немного постараетесь, у вас будет своя аудитория, маленькая или побольше.

Уже все сделали за нас. Это TES. Аудитория громадная, суть та же, что и в Арде - только выбран работающий вариант, из всех возможных, упомянутых так или иначе Толкином, и вариант этот - все расы различны, но по сути равны.

P.S. А ТЕС - на мой личный субъективный взгляд, одна из самых безынтересных, пресных и скучных РПГ (из числа высокобюджетных). Попытки разработчиков спасти сию унылость отсылками к мирам великих писателей, таких как Толкин и Лавкрафт, вызывают жалостливую усмешку.

TES вообще как бы и не РПГ изначально, а файтинг. Но добавили космологию, легендарную подплеку и случилось чудо (продажи). А Лавкрафта и не так много там. Вот с миром ММ/HMM такого не произошло, наоборот, игра деградировала. Люди хотят мифа. Гностического)

Вот вселенная игры Dark Souls - действительно берет за душу, в отличие от упражнений Бесезды. Там, кстати, ни эльфов, ни гномов, ни орков нет.

Есть такое, но я про тео-,космо и мифологию, коя в TES весьма обильна и прекрасна. Игра как таковая меня не очень интересует, мне понравились именно космогонические мифы, аналог Айнулиндалэ и Валаквэнты. И сравнение не в пользу последних. Конечно, троллинг Толкина просматривается.

[Мёнин›]

Люди хотят мифа. Гностического)

Фундаментальная ошибка под названием "телега впереди лошади".
Люди хотя файтинга. "В игре сюжет, как в порнофильме, должен быть, но совершенно не важен". Дж. Ромеро.
Люди хотят играть в длинноухих людей или карликовых людей, потому что играть в толкиновских эльдар они не хотят, не умеют и не собираются.
Мир Толкина всегда крайне плохо подходил для игр, компьютерных или нет. Поэтому компьютерные игры идут по миру Джексона, или по миру TES, или по любому другому, который не будет мешать играть.

Вот с миром ММ/HMM

После третьей части Героев в каждой создавали новый мир, например.
А сюжеты ММ и НММ вообще друг другу противоречат (космические дьяволы против в буквальном смысле инфернальных)

в другой вселенной того же автора будут нюансы, но суть та же останется.

А у Толкина вторичный мир один, а не "много вселенных".

[Celebfor›]

я бы благоразумно промолчало, но InnaLte, что еще за опять "душа орка"? душа - она душа и есть, что у эльфа, что у человека, что у орка, у гнома и т.д. Что с ней, с душой, ардианские хозяева жизни сделают - запрут в Мандосе, или сама, вопреки всему, отправится куда-то подальше - это вопрос. Но что у эльфа, что у орка, что у человека душа - от Создателя душ, и ничем они, души разумных существ, не отличаются. Воспитанием отличаются, и телом, в котором заключены - всё.

Почему вы решили, что души людей, эльфов, гномов и орков (даже если таковые у орков и имеются) одинаковы или даже одной природы? У меня сложилось обратное впечатление, что ключевые различия между расами в феар, а вовсе не в хроар.

Почему-то т.н. толкинисты не любят сочетания вроде "эльф-убийца" или "благой орк". "Жестокие гондорцы", "добрые харадримы" - да запросто, хоть и в книге и нет почему-то. Не может быть одна раса лучше другой - иначе это расизм. Думаю, Толкин со мной согласился бы, он вроде не плантатор был

А представьте некий условный мир, где один народ (вид) реально лучше другого (о критериях - отдельно). Что в этом плохого? И разве бывает иначе?

[Celebfor›]

Люди хотят мифа. Гностического)

Фундаментальная ошибка под названием "телега впереди лошади".
Люди хотя файтинга. "В игре сюжет, как в порнофильме, должен быть, но совершенно не важен". Дж. Ромеро.
Люди хотят играть в длинноухих людей или карликовых людей, потому что играть в толкиновских эльдар они не хотят, не умеют и не собираются.
Мир Толкина всегда крайне плохо подходил для игр, компьютерных или нет. Поэтому компьютерные игры идут по миру Джексона, или по миру TES, или по любому другому, который не будет мешать играть.

Не соглашусь. Мир Толкина не укладывается в такой стандартизированный бизнес-подход гейм индустрии. Интерес к нему огромен, но вот ни одной игры, бережно и с должным уважением отнесшейся к Арде я так и не увидел. Как и в кинематографе, увы.
Считаю, что в игре (любой) сюжет хоть и важен, но не первостепенен. А вот атмосфера, а даже не геймплей - это самый важный и самый трудноуловимый компонент успеха.

Трудно сказать, понравилось бы геймерам в массе "играть в толкиновских эльдар и эдайн (а кому-то, возможно, и в оркор ). Пока такого шанса им не дали.

Вот с миром ММ/HMM

После третьей части Героев в каждой создавали новый мир, например.
А сюжеты ММ и НММ вообще друг другу противоречат (космические дьяволы против в буквальном смысле инфернальных)

Нет,действия 5, 6, и вышедшей в прошлом году 7 части Героев разворачиваются в одном и том же мире, называемом Ашан\Асхан.

[Celebfor›]

Разумеется, они могут быть даже и лучше. Орки - подвижники, бессребренники. Они - воины и борцы за идею, не как хоббиты, трусливый народец, думающий лишь о том, как брюхо набить повкусней.
 Я вообще не видел и не вижу (прошло лет 30 уже, как я прочитал "В.К."), чем орки приципиально хуже эльфов.

... может, пора перечитать?..

[Celebfor›]

Профессор однозначно написал, что Мелькор не мог создать ничего нового. Он мог изменять параметры системы (Арды), но не мог поменять заложенный изначально не им порядок вещей.  Изменить душу, это очень сильный акт, это нарушение самих основ мироздания - и на это Моргот не способен, не способен и Саурон. Он мог задержать душу на неопределенное время, не пустить ее в Мандос или не дать ей уйти прочь, мог заточить (обманув) душу в тело орка или дракона - но не как-то изменить ее свойства. Орки, умерев, попадают в Мандос - если смогут/захотят свалить от моргота.

Есть несколько уровней "творения", "творчества".
1. Условно назовем его первотворение - создание того, чего ранее не было, сотворение из ничего - времени, пространства, материи, разумной жизни. На сколько я могу судить, в мире Толкина на это способен лишь Эру.
2. Преобразование, улучшение существующего - вторичное творчество - на это способны непадшие айнур и эрухини.
3. Искажение. Нарушение замысла, извращение природы духовной и материальной. Этим активно занимаются падшие айнур, и в той или иной степени, эрухини.

Моргот, собственно, был творчески бесплоден после падения, мог только искажать, и активно искажал. В т.ч. и души орков (если таковые у них есть).
PS. Да, прошлый раз в третий пункт забыл орков дописать.

[Мёнин›]

Мир Толкина всегда крайне плохо подходил для игр, компьютерных или нет. Поэтому компьютерные игры идут по миру Джексона,

Не соглашусь. Мир Толкина не укладывается в такой стандартизированный бизнес-подход гейм индустрии. Интерес к нему огромен, но вот ни одной игры, бережно и с должным уважением отнесшейся к Арде я так и не увидел.

Ну так с чем вы не согласны-то?
Ни одной игры по Арде просто практически нет. Хотя старая MERP и Hobbit2003 были ещё ничего.

Есть много игр по новой ардоландии от Джексона. Но это изначально совсем другая история.