Автор Тема: Унголиант, Аномалия Арды?  (Прочитано 12092 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Rincewind

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #40 : 27/01/2017, 11:42:31 »
В ВК, когда слово descended имеет значение «спуститься, перейти с верхнего уровня на нижний», оно используется как глагол:
from her the lineage of the Elf-lords of old descended among Men

Минуточку - я нигде не утверждал (и не считаю), что временное пребывание в англосфере гарантирует абсолютную компетентность в тонкостях английской филологии  :).
"Be descended" в смысле генеалогии - это что-то вроде идиомы, устоявшегося выражения. Тем не менее, это вовсе не жесткое правило, в т.ч. и для Толкиена - даже в вашем списке глаголов есть фраза "from her the lineage of the Elf-lords of old descended among Men" - тут явно речь идет о генеалогическом descended (simple past tense), а не о вертикальном спуске. Или вот в Письмах Толкиен пишет - His wife Elwing descends from Lúthien and still possesses the Silmaril.

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #41 : 27/01/2017, 12:13:25 »
Я угораю с вас товарищи,  вопрос происхождения Унголиант, даже на англофорумах неоднозначен, но даже там больше склоняются к тому, что она была из айнур, духов, что существовали прежде Эа. Гугл в помощь, думаю чтиво их вас займёт. Читать мнение носителей языка весьма интересно.
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Virtual

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #42 : 27/01/2017, 16:10:56 »
Rincewind, спасибо, понятно.
Интересовало именно наличие идиомы «be descended».

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #43 : 28/01/2017, 16:52:28 »
Как писал Saferon – фэйри Диссонанса.
А фэйри — это мелкие вали (т.е. будущие майар). Том 1.

Цитировать
То есть, говорящие паучки Лихолесья вдруг менее разумны, чем Унголианта?
Они совершенно точно неразумны. Потому что орлы-потомки, не являющиеся майар по умолчанию, могут быть разумными только при особом (хотя и весьма вероятном) даре души от Эру. ПМ VIII.
Вне зависимости от того, были ли среди первых орлов априори разумные майар.

Цитировать
До позднего Легендариума дожило двое – Эру и Унголианта, владыка Света и его пожиратель, ян и инь.
Теперь вы ещё называете прислужницу Мелькора, растлённую Мелькором Унголианту равной Эру? Поскольку это не "Другой взгляд", будьте добры цитату на этот счёт.

Цитировать
но ничего не говорит о том, сколько она существовала до совращения, и откуда взялась.
Об этом говорят фразы "В начале был Эру" и "Первыми сотворил он айнур".

Цитировать
Айнур были первыми среди его творений
Нет, Before all things вообще. Прежде всех вещей.

Цитировать
ее уникальные свойства обсуждены многократно.
Духов, совращённых Мелькором, тысячи, ничего уникального в этом нет.
Цитировать
Если вы считаете, что «Профессор был неправ» и вам лучше знать -
Извините, но когда вы говорите, что Унголианта равна Эру, и что существуют души, им не сотворённые — так заявляете именно вы.
"Преображённые мифы", "Осанве-кента", Письма и вообще все тексты, касающиеся метафизики, совершенно убеждены в том, что душу и разум творит только Эру, а от Моргота не ожидается, чтобы он творил жизнь вообще.
« Последнее редактирование: 28/01/2017, 19:27:29 от Мёнин »

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #44 : 28/01/2017, 17:17:22 »
В ВК, когда слово descended имеет значение «спуститься, перейти с верхнего уровня на нижний», оно используется как глагол:
from her the lineage of the Elf-lords of old descended among Men

Минуточку - я нигде не утверждал (и не считаю), что временное пребывание в англосфере гарантирует абсолютную компетентность в тонкостях английской филологии  :).
Но в тоже время, даже временное пребывание в англосфере гарантирует знакомство с арахисовой пастой. ;)

Оффлайн InnaLte

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #45 : 28/01/2017, 18:00:31 »
Моргот существо сотворённое, и он НЕ МОЖЕТ быть равным Эру. Меньше нужно было бродить во тьме. Морготу изначально дано было много, только и всего. И он не справился. Он неудачник и вечно проигравший.
Aiya Findecano!

ytrewq78

  • Гость
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #46 : 28/01/2017, 18:24:18 »
Он , скорее, заблудший сын , который пошел по кривой дорожке . На счет неудачника , проигравшего , там мало кому повезло , мало кто выжил и т.д. , отгребли все , и Валары , и народы , и Моргот . Полной победы над ним не произошло , он остался в умах , душах народов , в своих творениях .

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • O, sancta simplicitas!
    • Просмотр профиля
Унголианта, Аномалия Арды
« Ответ #47 : 01/02/2017, 15:12:08 »
Всё таки разумные пауки плохие: если бы они были хорошие, были бы львами, или пони хотя бы. Поэтому те, кто связался с пауками, тоже. Мелькор не заблудший сын, он и не сын уже больше. И Унголиант: разве мог создать благой, праведный, желающий добра всем ардианцам Эру Илуватар такое чудовище? Нет, он создал доброе, прекрасное создание. Которое низко пало от прелести своего могущества и желаний.
Поэтому надо отлавливать таких существ и убивать. Иначе никак.
Но если такой злобный паук (или другое чудовище) смиренно попросит о пощаде, то надо убить его более милостиво. А если он еще и захочет перейти в истинную веру, в айнур и Эру, то можно отрубить ему несколько лап, чтобы он гарантированно не смог более вести свой неправедный образ жизни, и тихо уполз доживать свой век и осознавать ошибки.
« Последнее редактирование: 02/02/2017, 09:48:14 от Adenis »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • O, sancta simplicitas!
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #48 : 09/02/2017, 14:18:58 »
Интересно представить, как выглядела Унглиант до своего морального падения, до совращения Мелькором.
Пала ли до прихода в Арду, и сразу воплотилась в паучиху, или будучи изначально благой и воплощенной в прекрасном теле, переменилась, и стала внешне также чудовищем? может ли быть прекрасный дух в теле (прекрасного) паука?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #49 : 09/02/2017, 23:29:32 »


Как я уже упоминал, несмотря на семейное предание, что в детстве Толкин был укушен то ли тарантулом, то ли скорпионом, сам Толкин к реальным паукам никакого предубеждения не имел, и, найдя паука в доме, старался его безопасным образом вынести из комнаты. Письма.

В пауках как таковых ничего плохого нет. Даже в ядовитых.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • O, sancta simplicitas!
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #50 : 10/02/2017, 08:33:26 »
Ясно, вполне могла быть Унголианта симпатичным, добрым гигантским пауком, с по-хоббичьи мохнатыми ногами и прекрасными, большими жвалами.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #51 : 10/02/2017, 12:56:33 »
Технически, облик паука она всё-таки приняла в Арде.

Есть другой, более важный момент — он касается goeteia, чар, колдовства, столь любимого Сауроном и вообще ассоциирующихся с тёмными силами и не сильно более светлым, допустим, Эолом.

"Используют магию и эльфы с Гандальвом (в умеренных количествах): их магия производит реальные результаты (как, скажем, поджигает отсыревший хворост) в определенных благих целях. А вот «гоэтические» эффекты носят исключительно художественный характер и на обман не направлены: эльфов они никогда не обманывают (хотя могут обмануть или сбить с толку неподготовленных людей), ведь для эльфов разница столь же очевидна, как для нас — различие между литературным вымыслом, живописью, скульптурой и «жизнью»." — Письмо 155.

Итак, эльфы не чуждаются подобного чародейства, разница в применении, а не в способности; их чары более похожи на "артистическое мастерство", и, когда речь не идёт об обмане (там же говорится, что эльфа обмануть и чарами довольно трудно; потому же эльфы не боятся призраков. Однако, у Эола и Саурона колдовать против эльфов немного получается), запугивании и т.п., чары не есть зло.
Ну и когда Галадриэль применяет туман против тёмных сил, это "добро" относительное.

А значит, и могущественная Айну, владеющая такими чарами, могла бы их использовать не только для пожирания всего и затемнения, но и для артистических эффектов.
Ведь и во Властелине Колец упоминается "Ночь, ещё не омрачённая Злом".
« Последнее редактирование: 10/02/2017, 13:19:02 от Мёнин »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • O, sancta simplicitas!
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #52 : 10/02/2017, 16:51:50 »
То есть надо выяснить, было ли у Унголиант hroa, тело из плоти, или как у всех айну, fana.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #53 : 11/02/2017, 02:18:27 »
То есть надо выяснить, было ли у Унголиант hroa, тело из плоти, или как у всех айну, fana.
Ну, судя потому, что Унголиант произвела вполне вещественное потомство, едва ли это фана...

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #54 : 11/02/2017, 02:24:00 »
Ясно, вполне могла быть Унголианта симпатичным, добрым гигантским пауком, с по-хоббичьи мохнатыми ногами и прекрасными, большими жвалами.
К счастью, не у Толкина  ::)
Думаю, это был бы такой весьма... хм... противоестественный образ. По крайней мере, для европейской культуры.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • O, sancta simplicitas!
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #55 : 11/02/2017, 12:26:25 »
То есть надо выяснить, было ли у Унголиант hroa, тело из плоти, или как у всех айну, fana.
Ну, судя потому, что Унголиант произвела вполне вещественное потомство, едва ли это фана...
Согласен, и это значит, что она не хотела, или вернее, не могла сменить свое тело из плоти и гемолимфы на новое, как и Мелькор после растраты могущества. Иначе бы отрастила крылья, например, удобно же, или ввоплотилась бы заново - но она умерла, ее нет в Арде.
Это также значит, что окончательно воплотилась она много раньше Мелькора, когда Мелькор еще был в "неживом" теле, не из плоти. Мелькор копировал с неё, а не наоборот.


Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #56 : 12/02/2017, 01:27:25 »

Согласен, и это значит, что она не хотела, или вернее, не могла сменить свое тело из плоти и гемолимфы на новое, как и Мелькор после растраты могущества. Иначе бы отрастила крылья, например, удобно же, или ввоплотилась бы заново - но она умерла, ее нет в Арде.
Это также значит, что окончательно воплотилась она много раньше Мелькора, когда Мелькор еще был в "неживом" теле, не из плоти. Мелькор копировал с неё, а не наоборот.
Не знаю, намного ли раньше или не на много. Наверное, это "врастание в материю" индивидуально. Саурон вон, до конца ВЭ мог менять облик.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #57 : 12/02/2017, 10:10:35 »
Врастание в материю посредством порождения детей — общее место.
Тут Мелькор у неё ничего не брал — он никого сам не родил. За исключением Готмога в УС, но это очевидно переписано.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • O, sancta simplicitas!
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #58 : 12/02/2017, 17:20:05 »
айну Мелиан родила ребенка, и ничего, потом всё ок, снова в Аман, скинув тело. А вот Унголиант умерла. Возможно, сказалось количество потомства. А может, она и не айну все таки. Как и Том.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #59 : 12/02/2017, 23:00:03 »
Мелиан, лишившись мужа, вернулась в Аман; но вы её после этого хотя бы в фане видели?

Цитировать
А вот Унголиант умерла.
Убил её Эарендиль или она сама — это была насильственная смерть. Таковая отнимает гораздо больше сил, вплоть до всех вообще — см. угрозы Саурону от Лутиэн и Хуана.
Дух айну при этом не умирает; но становится практически бессилен. Саурон вернулся в ТЭ только благодаря Кольцу, хотя есть некоторые вопросы и на этот счёт.