Тема: Катана=полуторник=bastard sword=меч-ублюдок=отстой!

[Morang›]

out

[Комиссар›]

А мне нравится полуторник. Я не могу похвастаться отменной физподготовкой, поэтому обычно работаю им двумя руками - хотя непродолжительное время могу и одной. Защищаться им легче и удобнее, чем полноразмерным двуром, а длина и масса (а, значит, и убойная сила) его больше, чем у одноручника. Ещё больше мне нравится катана, которая особенно удобна для рубки, более, чем прямой двур. Против доспехов, конечно, не катит, но во многих ли боевых правилах это предусмотрено?

А против владельцев щита или парировального кинжала у меня есть кое-что получше... старый добрый ТТ за пазухой

               

               

[Комиссар›]

Либо для убиения обладателей совсем не клинкового оружия (топоров, копий, кувалд, автоматов Калашникова... впрочем, последнее довольно проблематично 

               

               

[Мёнин›]

А ещё - катана, хотя бы и полуторная, длиной каких-нибудь 92-94 см, что означает клинок в два фута. Полтора фута - это гладиус.
Т.е. такая катана, изначально полуторная, вполне может быть использована в каждой из рук. Кроме того, катана не тяжелее европейских одноручников.
Как считается, двумя катанами может управляться только очень большой мастер - но это уже проблема №1 самой катаны - ей можно наносить только очень точные удары, иначе она легко ломается.

Но объединять в одну категорию катану с бастардом - это явное недоразумение.

               

               

[Laikollo.›]

Почитав тему немного запутался: вы тут о реальном оружии разговариваете, или о "лыжах"? 

               

               

[Gaergil›]

Да в натуре, автомат Калашникова - полный отстой, он явно проигрывает по дальнобойности и огневой мощи системе "Град". Чего солдат с этим автоматом сможет сделать против этой установки с расстояния 3км. Или другое сравнение: СВД - полный отстой, ну, скажите на милость, чего снайпер с ентой винтовкой сможет сделать против казла с пистолетом в ближнем бою.
Дальше продолжать, или хватит?
На сегодняшний день эта проблема, может и заслуживает обсуждения, так как сейчас на полигонах со всяким оружием бегают-от топора эпохи неолита до плейта периода ренессанса, но во времена, когда но применялся не для развлечения, а для убийства противника, значит тому были веские основания: Меч-оружие благородного сословия, а благородное сословие пешком не перемещалось, а на коне наиболее эффективным видом меча был именно бастард, т.к. на слишком тяжелый, чтобы одной рукой разок пехотинца рубануть, и не слишком короткий.
Вот.

               

               

[Рандир›]

Как раз недавно обсуждали с народом эту проблему... Все верно. И катану, и полуторник романтизировали и оставили так в веках. Время полуторников - 12-15 век (очень грубо, но все же). Вспомните военные реалии тех времен и попытайтесь найти такому мечу место в бою. В массовом, строевом бою... Уверен, НЕ НАЙДЕТЕ. А вот изображений рыцарей, гордо смотрящих в небеса и опирающийся на полуторный меч, найдется до черта. Почему-то мне кажется, что в сражение этот рыцарь если и лез, то не с бастардом Но, скорее всего, он туда не лез вообще. А КОМАНДОВАТЬ сражением можно с чем угодно, тут дело не в оружии. Опять-таки, если народ положат, с одним-единственным мечом, лошадкой и охраной человек в 15 таких же чудиков драпать проще, чем со взводом алебардистов. По городу с мечом лучше ходить, чем с алебардой или двуручным цепом. Разбойники нападут - порубишь одного-другого, ускачешь... В общем, оружие городское, либо комсостава, НО НЕ массового строевого боя.
С катаной то же самое. Всяких сегунов с шото за пазухой рисовали изпокон веков. Только в бою эти сегуны в строю не стояли. А СТРОЙ в средневековой Японии существовал, как и тяжелая пехота, конные лучники и прочие атрибуты все того же МАССОВОГО боя. Даже кирасы - и те были. Против всего этого легкая и ЛОМКАЯ (а ломались они только так, что делало их непригодными для защиты) катана была, мягко говоря, бессильна. А вот в городе, где, кстати, тоже прирезать могут, или в сражении толпу воинов гордо посылать в атаку - это да, это катаной...

Все это конечно, верно лишь для РЕАЛЬНОГО оружия. На современных ролевых полигонах с легкостью встречаются вместе и шпага, и катана, и полутор. Что интересно, оружия, близкого к реальному по весу/динамике, среди этой сборной солянки обычно не наблюдается. Общие признаки ролевых тексталей: слишком легкий клинок и слишком тяжелая гарда/рукоять, берущая на себя весь вес. Ну и общая масса "меча", явно не дотягивающая до его настоящего прототипа. Думаю, нет смысла говорить, что техники работы на таких "заточках" имеет мало общего с реальным фехтованием. Увы, но лыжи есть лыжи...

С поклоном,
Рандир


               

               

[Мёнин›]

Неверно. Лыжа катану по весу превосходит.

Что касается катаны и битвы, то ходила такая несложная премудрость, что, "лучше нанять сто солдат с копьями за сто монет, чем иметь один меч за десять тысяч монет, потому что никакой, даже самый великий мечник не победит сотню воинов".

Катана же вполне подходила для фехтования.

               

               

[Рандир›]

Для ФЕХТОВАНИЯ - да. Но фехтование - это то, что мы видим на дуэли, более того, обычно против адекватного оружия - скажем, катана vs катана. Где вы видели фехтование в массовом бою, тем более строевом?

Лыжи, конечно, бывают разные, но... Стальная катана, простите, киллограммчик-то весит. Бывают у нас обрезки лыж в киллограмм весом?? Я что-то не встречал:)

Кстати, на тему "полуторник против одноручника". Привожу цитату из недавней беседы с одним моим другом:

"...дальность, если мерить по кончику, у обоих равная (т.к. стойки разные).
Но, из-за извращенной (хотя и "реальной") центровки,
дальность эффективной рубки у полуторника меньше (вспомним картинку Клементса с зонами поражения рубящих и рубяще-колющих мечей), да и даже там удар намного слабее. В
итоге - и на дальней дистанции лажово и вблизи никак. Особенно если слабенькие шлепочки полуторником с дистанции наткнутся на более-менее надежную броню. Хояешь ударить серьезно - делай удар с траекторией на 360 градусов. Даже последний тормоз успеет защититься и\или подойти в метвую зону. При этом нормальный одноручник практически с той же скоростью выдает полновесные тумаки на любой дальности..."

Предполагается, конечно, что одноручник используется вместе со щитом - на то он и одноручник. John Clemments, упоминаемый в цитате - автор книги Medieval Swordsmanship (впрочем, не только ее), известный западный спец по историческому фехтованию. Обитает на http://thehaca.com, где, кстати, можно найти кучу полезной информации по реконструкции средневекового боя. В том числе, множество интересных видеороликов - тест-каттинги, спарринг, et cetera.

С поклоном,
Рандир

               

               

[Gaergil›]

БОЖЕ!!!! Куда я попал!!!
Я вам русским языком пишу: рыцарь воевал верхом, и махать двуручом он просто не мог, ибо ето привилегия избранных, а таких не было, комбинация щит-меч тоже использоваться не могла, (не детородным же органом ему, в конце концов держать поводья).
А по поводу гравюр 13-15 веков, то глаза стоило бы протереть: щиты там исключительно-павезы лучников, и рыцари с щитами там крайне редко встречаются.
ВОТ.


               

               

[Laikollo.›]

По поводу реального оружия:
Я думаю не стоит вот так вот рьяно ненавидеть или порицать полуторники, ибо если они были и дошли до наших дней, то оружие это было полезным.
Это конечно не строевое оружие, но для индивидуальных схваток и для кавалерии. Двуручный меч это немного другое, он для других целей.

По поводу «лыж»:
Каждая вещь существует для чего-то. И цели определяют саму вещь. Реальные мечи были созданы для убийства. «Лыжи» же для тычка, слабого удара. «Лыжа» среднестатистического толкиниста =) при условии, что защиты у толкиниста вероятнее всего нет, или минимум, должна быть относительно гуманная.
Далее, рассматривая самого «среднестатистического толкиниста» и его стиль работы «оружием» можно сделать вывод, что чем «лыжа» будет длиннее, тем проще будет достать противника. Но при увеличении длинны клинка «лыжи» становится труднее управлять ей, так, что хват двумя руками становится более целесообразен и удобен.
Из всего этого мы получаем, что «лыжа» «среднестатистического толкиниста» это никак не Бастард, а что-то вроде смеси двуручного меча и глефы =)

На все вышесказанное, просьба не обижаться, ибо сказано не в обиду «среднестатистическим толкинистам» =)))

И не надо сравнивать "лыжи" с реальным оружием... Это разные вещи...

               

               

[Krismage›]

Цитата из: Morang on 11-11-2004, 13:24:18

Цитата из: Laikollo. on 10-11-2004, 22:28:25
так вот рьяно ненавидеть или порицать



Изначально тема была открыта в "отстойной яме". Отсюда обличительный пафос. Но модераторам оказалось виднее.



Как вы могли заметить, в ОЯ несколько другой контингент - там вы бы просто не нашли оппонентов. И дабы не дать теме умереть, я направила ее сюда. А какая вам разница, где ругать? Есть мнение - отстаивайте.

               

               

[Kalessin›]

Катана - это самое совершенное по своим свойствам оружие. НАСТОЯЩАЯ катана делается из прочнейшей стали, которая соответствующим образом обрабатывается по старым, но чрезвычайно действенным технологиям, поэтому сломать такой клинок гораздо сложнее, чем кажется. Острота катаны позволяет ей справлятся почти с любым видом доспехов(любопытно, что только в Японии существовали доспехи, которые могли выдержать прямой рубящий удар катаной, и полностью защитить своего владельца. Но если таких ударов было несколько...), а легкость такого меча(особенно если сравнивать с европейским оружием) позволяет доводить скорость движений и ударов бойца до почти мгновенных, обеспечивая ему тем самым быструю победу в одно(иай - дзюцу) или несколько движений. Кроме того, длина клинка варьируется(не путать с вакидзаси и но - дати), поэтому именно "полуторным" мечом в полном смысле этого слова катану- то как раз назвать и нельзя. Конечно, катану нельзя назвать абсолютным оружием, но нельзя отрицать того факта, что катана была, есть и какое- то время еще будет самым лучшим мечом из всех видов существующего на сегодняшний день оружия подобного рода.

               

               

[Рандир›]

Цитата:
Катана - это самое совершенное по своим свойствам оружие.


Да ладно вам, Арамир... Вы эту НАСТОЯЩУЮ катану в руках держали? Наверняка нет. И уж точно не проводили ею тест-каттинга ни на останках крупного рогатого скота, ни на броне, ни вообще-либо на чем. У меня на компьютере есть классный ролик, где один японец (не маленьких, надо сказать, размеров) этой самой НАСТОЯЩЕЙ катаной рубит подвешенную на веревочке куриную ногу. Разрубил, ничего не скажешь... с третьей попытки. И ведь еще доволен остался!.. (Выясню точную ссылку, дам адрес. Ролик этот там не хохмы ради ведь висит.) С того же сайта - другой японец (этому, правда, лет 20) обычным европейским полуторником ту же ногу разносит напополам с ОДНОГО чистого удара. Но это ладно, вышеупомянутый Клемментс греат-свордом прорубает почти насквозь что-то вроде ноги быка - с кожей, костью и мышцами... Надо сказать, впечатляющие кадры
Ну а теперь объясню что к чему (специально для тех, кто верит в легенды об абсолютных сверхпрочных и сверхострых НАСТОЯЩИХ мечах и таких же сверхмастерах, ими владевших. Что примечательно, ни мастеров этих, ни мечей никто в глаза не видел - но ЛЕГЕНДЫ есть ЛЕГЕНДЫ. По легенде одной, кстати, реальный прототип короля Артура в одном бою собственноручно уложил больше тысячи(!) человек народу. Ну как тут не поверить летописцу?!). Так вот. Металла вообще и руды в частности в Японии всегда было ох как немного - во время их "индустриального чуда" там даже национальный символ, гору Фудзи, перекапывать начали - ибо больше уже нечего было. Это вам не Европа, где народу в средние века было еще не особо много, а земли, леса и руды навалом. Вот и извращались японские кузнецы, добавляя в сталь всякий молибден и теллурий, чтоб фиговенькой, чуть не из песка-железняка выплавленной стали придать хоть немного прочности. (А вы говорите - супер-пупер сталь! Откуда там оно, блин, при таком дефеците?..) Думаете, почему катаны такими острыми были? Да потому что калеными были немеряно, плюс всякие наполнители вроде того же молибдена придавали твердости. В ущерб прочности, конечно. Это основы, многоуважаемый Арамир. Сталь бывает либо мягкая (например, на доспехах - проминается, но не лопается), слабо либо вообще не закаленная, либо жесткая (например, на мечах - держит острый край, но может лопнуть.) Для справки, средневековый европейский клинок - это (по упругости) где-то современная рессора. Шпага века 17- напильник (тверже намного, но ломается об колено). А катана - она и того тверже. Еще острее, но и еще более ломкая. Поэтому на них и не фехтовали почти (в плане, РАЗМЕНА УДАРОВ не было). Вся техника - парировать ОДИН РАЗ и прикончить. Посмотрите "Семь самураев" например, там это хорошо показано.
Далее. За счет чего европейский меч наносит настолько мощные удары? За счет своей балансировки, смещающей центр тяжести близко к гарде (то есть к держащей клинок руке - центру его вращения). Опустим рассуждения о рычагах и прочем, НО - на динамике разогнанный клинок приобретает собственную инерцию, УСИЛИВАЮЩУЮ удар. Намного, надо сказать... С катаной все проще - навершия у нее нет, рукоять на треть всего меча - фактически, перевешивает клинок одна только цуба. В общем, баланс там лишь немного смещен в сторону от геометрического центра.Поэтому катана по динамике близка к палке, и фактически ТОЛКАЕТСЯ в удар руками. Иными словами, сколько силы в удар вложишь, столько там и будет. Никакого усиления. Правда, клинок можно остановить в сантиметре от шеи противника - понтово это смотриться, но толку в бою - ноль. А удар слабый.
Продолжаем. Против кого и где использовали катану? На войне, в массовом бою? Нет. Против бездоспешного народа, вломившегося без спросу в чей-то дом/замок/еtc, против разбойников на улице, прочей шушеры. Против одоспешенного строя с ней в руках не перли! Об этом тут уже много всего сказано было... Так что не зачем ей было уметь прорубать броню - она этого, в общем, и не умела...
Небольшой вам совет, Арамир. Прежде чем кричать об абсолютах, попытайтесь проверить это самостоятельно. Как минимум - найдите документальное подтверждение вашим гипотезам (видеоролик, например, только не фильм какой-нибудь про Брюса Ли, где он врагов толпами косит, а нормальный тест-каттинг), а как максимум - возьмите да проверьте сами. А ПОТОМ уже утверждайте. Я понимаю, хочется верить в красивые сказки о большом, сильном и великом (благородных рыцарях, например, или непобедимых мастерах) - но, может, берясь за дело всерьез, пора проверить эти сказки реальностью?

С поклоном,
Рандир

               

               

[Kalessin›]

Рандир:продолжу "кричать об абсолютах"))
Ролики ваши - это, извините, несерьезно. Кстати, и "Семь самураев" Акиры Куросавы, как это ни печально, тоже,если говорить о проработке всяческих боевых приемов. Руды там, это факт, всега было маловато, но тут японцев выручили торговцы и пираты(и немного помогли контрабандисты). К сожалению, у меня сейчас нет этой книги, где описан процесс и техника изготовления катаны, но как только она будет, я вам тотчас же все это набью. Пока могу сказать только, что японские кузнецы,   непрерывно оттачивавшие старые и придумывавшие новые методы обработки металлов, добивались в результате такого качества, которое до сих пор не имеет аналогов в мире. Пример - реальный исторический факт. известен случай, когда мастер меча на дуэли с неким испанским грандом(не помню точно когда, но еще до начала политики полной изоляции от мира) РАЗРУБИЛ того на две аккуратные половинки, невзирая на полный рыцарский доспех из толедской стали. А японцы делали совсем другие доспехи, из сложнейшей системы стальных пластин, лакированной твердой кожи, и еще много чего, поэтому такая броня была и легкой, и упругой, что, как вы сами понимаете, значительно гасило силу удара любым,даже самым острым клинком.
Едем дальше. Из ваших слов о технике боя на катанах видно только то, что ваши знания о предмете весьма поверхностны и отрывочны. На катанах фехтовали, и еще как. Другой вопрос, что такие поединки обычно крайне непродолжительны, так как быстрота движений довольно велика(особенно если сравнивать с европейским оружием), и любая ошибка, как правило, становится фатальной для допустившего ее. По этой же причине парирование ударов не приобрело такого огромного значения, как в Европе. И еще одно - миф о хрупкости катан исходит из того факта, что по- настоящему качественные клинки изготавливались, как вы сами понимаете, гораздо реже, нежели клинки для простых самураев. Я здесь говорю исключительно о качественных катанах, которых сегодня не купишь даже за очень большие деньги.
Насчет использования катаны в широком строю ваши знания вас опять подводят. Катана использовалась как второе оружие  всеми, кто ее имел и умел с ней обращатся. Фактически, ее не использовала только легкая пехота(асигару) по причине своего крестьянского происхождения. Хотите подробнее - обращайтесь. И кстати, поиграйте в "Сегуна"- там это все иллюстрировано и расписано.
Перейдем к технических характеристикам:"рукоять в треть меча" - это полный бред. Катаны имеют разные, как я уже говорил, размеры по причине подгонки под человека и в соответствии с его особенностями и, реже, пожеланиями. Далее, конструкция катаны уникальна. Она позволяет совмещать в себе и возможность нанесения рубящих разогнанных ударов(но они выполняются медленее, и поэтому широко не используются), и тонкой управление клинком, и массу разнообразных приемов, недоступных или трудновыполнимых для бойцов, вооруженных европейским оружием(целая серия приемов с обратным хватом, удары с разворотом, полуповоротом и проч) за счет вот чего - у катаны противовесом является тело бойца. Таким образом, в бою учавствует все тело, а не только руки, как в Европе(это я утрирую, на самом деле все сложнее. но писать - пальцы отвалятся))) Посмотрите на схватки в кендо и вы поймете, что я имел ввиду.
А что до проверки, то все уже проверено лично мной. У меня дома в углу стоит самый настоящий стальной полуторник, а рядом с ним стоит боккен(деревянный меч для тренировок), так что сравнивал, и не раз. Катана лучше.

               

               

[Рандир›]

2Morang: (Sorry, я пока печатал, ты уже ответить успел Ну да ладно...) С методиками изготовления клинков народ извращался везде и всегда - еще бы, ведь сталепроката тогда не было, а получить прочный и долговечный клинок хотелось. Отсюда и знаменитые "булатные" клинки, и не менее известные "харалужные", и уж совсем притча во языцах - "дамасская сталь". Тоже, кстати, с характерным рисунком. Не в одной Японии умные люди жили. Другое дело, что СЫРЬЯ в Японии было меньше, и качество его - хуже. Факт исторический и геодезический, если угодно.
Насчет веса - согласен. Кусок стали в метр длиной и в 4мм толщиной, даже при небольшой ширине, должен-таки больше килограмма весить. Пусть и ненамного.
О балансе. Вот фотка НАСТОЯЩЕЙ катаны, а так же ссылка на первоисточник, чтобы вопросов не было: http://www.swordsofhonor.com/tsunamikatana.html
(http://store1.yimg.com/I/greatsword_1813_21716795)
Размеры: 28" клинок, весь меч - 40" (ок 70, ок 100 см). Рукоять, стало быть, 30 см. 30 от 100 сколько будет? А теперь посмотрим сюда: что перевешивает катану? Навершие? - нет его там. Только цуба, и та вся в дырочку. То есть, по балансу это ПОЧТИ палка, стальной прут, если хотите. Что нужно сделать, что бы обычной палкой ударить СИЛЬНО? Взять ее за один конец и долбануть другим. Если же мы возьмем ее одной рукой за конец, а другой где-то у центра, то удар выйдет слабый, ибо дополнительной инерции эта палка не приобретет. Попробуте на практике, поймете. А то, что баланс далеко от рукояти, это лишь иллюзия - рукоять-то здоровая. То есть баланс а) близко к центру и б) близко к гарде. Управление - да, сверх-точное. А динамики при этом не особо...

2Арамир:
Скажите, почему видеоролики - это несерьезно? Вот фильм "Герой" - это действительно несерьезно (кто смотрел - поймет), однако он более всего походит на описанные вами виртуозности. А кадры, где РЕАЛЬНЫЙ человек РЕАЛЬНЫМ hammer of war пробивает дырку размером с кулак в РЕАЛЬНОМ arme - ЭТО, извинити, еще как СЕРЬЕЗНО. Особенно тот факт, что удар получается действительно мгновенным, хотя это не катана, и вообще лишь грубый кусок стали времен 15 века. Понимаете, я верю не легендам о Сере Ролане и Хисаши Мимамото,  которые врагов (если верить преданиям) шинковали как нефиг делать - и с доспехами, и напополам, да еще и с лошадью. Вы действительно верите в документальность чего-то, что было описано в 13 веке?? Любой серьезный историк скажет вам, что к историческим документам (даже НОВЕЙШЕГО времени) нужно относится ОЧЕНЬ скептически. И тем более - к информации из средних веков. Вспомните кадр из "Рыцарского романа" (фильм, имхо, дрянь, но сцена показательна): "Что там было?" "На нас напали. Их были десятки. Сотни, тысячи!! И он - он победил их всех, ВСЕХ!! Раз, раз, удар - и все они мертвые. Да, он - герой!" В реалии на них напали четверо разбойников, но ведь надо же покрасочнее отчитаться перед императором! А какой-нибудь придворный деятель возьмет и запишет, как услышал: "Славный воин такой-то собственноручно положил две сотни разбойников". И запишет не куда-нибудь, а в летопись. Так вот и рождаются ИСТОРИЧЕСКИЕ факты. Чем ссылаться на эту чушь, лучше бы попробовали разрубить кирасу. Напополам. Хоть чем нибудь. Я вас уверяю - не выйдет, если только вы не возьмете в руки болгарку. И не надо отмазываться, что древние мастера рубили своими сверхострыми мечами, а вам приходиться обычным. Возьмите топор, ему острота не особо важна. Возьмите хоть нагинату - у вас по-любому не хватит ни сил, ни запаса прочности оружия на ТАКОЙ удар. Вы же - не гидроэлектропресс, в конце концов.
Далее. У вас в комнате стоит стальной полуторник - вроде как настоящий. Чьей работы?? Я у нас в России вообще видел очень мало РЕАЛЬНЫХ клинков - многие клубы делают лишь жалкое подобие, которое, правда, зубиться и ломается как нефиг делать, но зато дешево в производстве. Чего на турнире хороший клинок губить? А и верно - чего? Далее. Он у вас заточен? Вы им когда нибудь что-нибудь рубили - кольчугу, листы железа, мясо коровье в конце концов? Если нет - значит, стоит он там у вас украшением, и судить вам о его истинных свойствах не с чего.
Еще веселее - то, что вы сравнили СТАЛЬНОЙ меч с боккеном. Боккен - это НЕ катана, это боккен. Он легче в несколько (!!) раз, и им действительно можно делать по 6 ударов в секунду, не напрягаясь. Одним запястьем. Что мне наши бравые историчники не раз со смехом и показывали. Типа: "это ТАКИЕ у них мечи, да? Так вот на ЧЕМ они работают..." Арамир, вы СТАЛЬНУЮ катану в руках держали? Рубили ей что-нибудь? Или видели других людей/кадры с оными, где они в целях эксперимента на "раз-два" пополамили доспехи и плоть? Нет? Тогда на основании чего все эти утверждения? Древних легенд? Компьютерных игр? Нежелания смотреть СВОИМИ глазами на РЕАЛЬНЫЕ вещи? Блин, неужели вы действительно считаете, что ВСЕ уже проверено ЛИЧНО вами?..
Кстати, о кендо. Видел я их чемпионаты - на компе валяется ролик с мужского турнира 2003 года. С ФИНАЛА, между прочим. Вы, конечно, можете сказать, что и это несерьезно, НО: два чудика с шинаями (вес шиная - грамм 300-400) сбегаются с дикими воплями, делают несколько ударов и сцепляются в клинче. И так раз за разом. Техники там - извините меня, ни на грош. Ролики с зареченских турниров, где народ рубиться В СТАЛИ и НА СТАЛИ впечатляют намного больше. Что примечательно, делают они это с ТОЙ ЖЕ скоростью, что и чухонцы с шинаями. Разве что не вопят при каждом ударе:) Я, как только выясню, откуда все это скачано было, обязательно выложу ссылки. Дабы смотрели и делали выводы.
Кстати, Арамир, кто вам сказал, что в европейском фехтовании удар делается только руками? На тех же роликах из арсенала зареченцев видно, что ДАЛЕКО не только.

Ладно, хватит голых слов. На днях выложу ссылки, может, станет нагляднее. Еще раз подчеркиваю - это РЕАЛЬНЫЕ факты. Не домыслы, не легенды, не фэнтезийные фильмы. Им можно и нужно верить. А еще лучше (если есть возможность) проверять все самому. А уже потом - утверждать...

С поклоном,
Рандир

               

               

[Рандир›]

Ага! Вот и еще инфа пришла. Смотрим (это цитата из письма, привожу как есть):

"...Насчет веса. Вот тебе линк на сайт по продаже реплик катан (судя по цене не самых плохих)
http://www.thesteelsource.com/html/hanweikami.htm
Там катана (стальная, разумеется) при длине 103,5 см весит 2 lbs 10 oz (чуть меньше 1,2 кг) т.е. меньше зареченских одноручных мечей.

По поводу полуторников.
Вот выдержка из сетевой справочной Fact Index:
http://www.fact-index.com/l/lo/long_sword.html
The average blade length of a long sword is around 110 centimetres (3 feet and 7 inches), and the weight is usually between 1.2 and 1.8 kilograms.
Они ссылаются на AEMMA (AEMMA, an organization of teachers and students of European Swordsmanship)

Заходим в магазин АЕММы http://www.aemma.org/vm_top.htm . Открываем Arms & Armour\Arms\14th Century\swords (3) . Там 2 неплохих (для своего класса) дрына весом 1700 и 1900 граммов..."

Ну вот. Это что касается веса разных мечей.

Теперь видео:

турнир кендо 2003
http://kendo-world.com/downloads/index.php

зареченский ролик  (короткий, но содержательный)
http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/video/sech/Secha_1.mpg

Клемментс с греат-свордом и мясом; еще кто-то с вархаммером и арме
http://www.thehaca.com/Videos/NTCvids/greatswordonmeat.mpv
http://www.thehaca.com/Videos/NTCvids/Armet2.avi

Тест-каттинг катаной и полуторником по курице
http://rsw.com.hk/videos2.htm тест-каттинг внизу страницы

С поклоном,
Рандир

               

               

[Рандир›]

Да, с ДИНАМИЧЕСКИМИ характеристиками все верно Кстати, не знал, что АРМА переехала наконец на нормальный хост (было thehaca.com, это их старое название).

Ссылки на катаны и на кендо привел чуть выше. Уверен,  всем нам будет интересно услышать мнение друг друга по поводу уведенного. Так что жду комментариев от народа.

С поклоном,
Рандир

               

               

[Rolevik›]

любопытно, что только в Японии существовали доспехи, которые могли выдержать прямой рубящий удар катаной, и полностью защитить своего владельца.
 

а хотел бы я посмотреть как катаной будут пробивать максимильяновские латы наверно это смешно будет
javascript:void(0);javascript:void(0);javascript:void(0);

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Рандир on 10-11-2004, 16:16:57
Лыжи, конечно, бывают разные, но... Стальная катана, простите, киллограммчик-то весит. Бывают у нас обрезки лыж в киллограмм весом?? Я что-то не встречал:)


Текстолитовый полуторник весит больше. Стальной одноручник европейский - примерно столько же. Впрочем, одноручник русский, век 11-12, что ли, 2,5 кг.

Итого, катана легче.

Да, катана ломается руками, под что была даже специальная школа в Китае (когда они воевали против Японии).

Но утверждать "слишком тяжёлая для одной руки"... Это явно не про катану.

Что до палок - до один мастер кендо, Миямото Мусаси, предпочитал выходить против катаны с веслом. (Кстати, об палку не только катана ломалась - те же шпаги европейские иногда - "Три мушкетера" вроде бы книга достаточно реалистичная?)