Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Катана=полуторник=bastard sword=меч-ублюдок=отстой!  (Прочитано 26543 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

darkyelph

  • Гость
 Да, конечно, - все ето так, но на сегодняшний день более приближенного к реальной битве симулятора я, увы, не знаю  :) 

               

               

Рандир

  • Гость
Была мысль использовать тексталитовую катану, сделанную максимально близко к оригинальной как по форме, так и по весу и балансу. А чтобы в полный контакт - фехтовальные маски и броню для армейской рукопашки а-ля ray-sport. Когда появятся лишние 6000 на все счастье, я скажу, насколько это мысль удачная))

R.

               

               

darkyelph

  • Гость
 Фехтовальные маски какие планируете использовать?

               

               

Рандир

  • Гость
Продаются в Чертаново, там фехтовальный магазинчик есть. Параметров счас не помню, но узнаю у человека на днях ;) Тексталь по-крайней мере держат, и тычок, и рубящий.
Есть желание присоединиться? -)

R.

               

               

darkyelph

  • Гость
 Возможно  :)   Спасибо за предложение  :)   Времени совершенно не хватает, - на двух работах приходится работать. Я и сейчас на работе  :)

               

               

Werewolf

  • Гость

Цитата из: Брюген on 03-11-2005, 12:38:45
Вервульф- учи мат часть. какой раз предупреждаю.
Начни- с понятия "полный русский доспех"  и закончи КДВ средневековой Японии (раз уж про самураев".
Утомило твое бросание словами, при полном отсуствие знаний.
Что такое "боевое фехтование",по-твоему?
Откуда у тебя познания о бугурте?



Что именно?
Ну скажем, я имел ввиду воин: акетон+кольчужка(локоть/колено)+ламеляр+кольчужные чулки+сахновки+ шишак, да в руках топор+ щит.
КВД катаны не знаю, но что ж, подумаешь кило двести + их доспехи, которые защищали ,в основном, от порезов. Помоему ответ очевиден.
Ну* боевое* фехтование - это ( в современном смысле слова) ратная потеха, но красивая и умелая, а отнюдь не проламывание черепа.
Бугурт?  Корела.

               

               

Брюген

  • Гость
Источники на акетоны на Руси?в Японии?
шишак -шлем от15 и далее.
вес мечей,найденых на Руси есть в Кирпичниковской "Древнерусское оружие" советую почитать

скажу тебе по секрету -ламелляры у них тоже стальные были ;-)

ратная потеха- чушь. это спорт и вид массового отдыха ;-)

И где ж ты стоял на Кореле????за какой клуб?

               

               

Ярни

  • Гость
Да что вы меряетесь! В умелых руках и иголка страшна, а дураку чего не дай - мало того что клин сломает, еще и сам обрежется.

               

               

Werewolf

  • Гость

Цитата из: Брюген on 10-11-2005, 10:01:24
Источники на акетоны на Руси?в Японии?
шишак -шлем от15 и далее.
вес мечей,найденых на Руси есть в Кирпичниковской "Древнерусское оружие" советую почитать

скажу тебе по секрету -ламелляры у них тоже стальные были ;-)

ратная потеха- чушь. это спорт и вид массового отдыха ;-)

И где ж ты стоял на Кореле????за какой клуб?



Не знаю чем тебе термин ратная потеха ен нравится.
Спорт? Пожалуй.Вид массового отдыха определенно.А так же любимое занятие.
За акетон извиняюсь. Привык так называть стеганку.
Кирпичникова обязательно почитаю, когда Сергей Тверсой даст( али кокой еще добрый человек.) НО насколько я помню где-то 1.500 кг(одноручник), а катана все-таки полуторное оружие(по длине).А весит в два раза меньше европейских.
Насчет шишака: а раньше, скажем, 14 век носили?
Катана и ламеляр? сомневаюсь. По идее, оружие должно соответствовать уровню доспеха и наоборот. Что-то не вяжется. Да еще можно ссылку на ламеляры в Японии?

 На Кореле не выступал. Являюсь кадетом(на испытательном сроке) в клубе Руссая земля.

               

               

Брюген

  • Гость
Ну а чего тогда про Корелу говоришь?
Далее, а какие доказательства стёганки на Руси? ;-)
Катана не сравнима с полуторником- разные стили ведения боя.
Вес в 1.5кг - иди дальше учи )))

на 14 сфероконические шлемы,шишак это конкретный типаж шлемов более поздних. (с эдак 15)
оружие соответствовать доспеху- это как?что ты имел ввиду?
по японии -см ТФ там было,сайт "Путь меча" клуба,ну и соответствующий том Оспреев.

               

               

Рандир

  • Гость
Народ, вы там еще не забыли, о чем спор? ;)

R.

               

               

Werewolf

  • Гость
На Кореле наблюдал.
Про стеганки: ну не на голое же телодоспехи одевали.
Про стили боя согласен. Это надо было практически в начале темы написать. Это вообще получается смешение разных цивилизаций.Все равно, что Майа сранивать с Древней Грецией. Но все-таки.Катана не способна разрубить тот же ламеляр.Технические характеристики не позволят.

Про соответствие : ведь с появлением новых видов оружия( не надо утрировать про ядерное), появлялись новые системы защиты.В данном случае я говорю по средневековью.Более легкое оружие - легче доспех. Оружие с большей убойной силой-мощнее доспех. Понятно, что алебарде не соответствует бронзовая кираса и бронзовый шлем( просто потому, что не дают реальной защиты ). Поэтому должно быть соответствие.
Те есть, если на тебя идут с алебардой, заковывайся по самое небалуйся, а иначе смерть или побег.( не рассматривая разных типов войнов аля лучники и т.п.) :)

               

               

Брюген

  • Гость
Не на голое. на рубахи или свитки)))
про неспособность КАТАНЫ рубить ламелляры скажи японцам,бегающим в этих ламеллярах ;-)
Зависимость была иной- новые виды доспеха порождали новые виды оружия.
только вовсе не обязательно что человек в одном кафтане не мог быть с двуручем ;-)Это несколько неправомочная схема.
алебарда кстати соответствует и почти полному отсуствию доспеха,так и обратному ;-)
Причём ВОВСЕ это не повлекло усиления доспеха в 14в (алебарды)
Швейцарцы еще долго ходили почти без доспеха,что не мешало им еще долго рулить в те времена.


               

               

Рандир

  • Гость

Цитата:
про неспособность КАТАНЫ рубить ламелляры скажи японцам,бегающим в этих ламеллярах...

Возвращаемся к теме.. Во-первых, кто сказал, что алебарда не может разфигарить кирасу? Так ведь надевали кирасы против алебард. И набивняки надевали. И даже вообще одну рубашку, как Брюген сам и заметил. А почему, если все это нафиг пробивается алебардой? А потому что что было, то и напяливали. Лучше все-таки в набивняке, чем без него. А еще лучше в кирасе - хоть от стрелы спасет.

Поэтому ттх брони вытекает еще и из технологий - оружие всегда мощнее, чем защита от него. Делали по-максимуму, но пробивалось оно все равно. А кто-то и не делал, если денег не было - пику в руки, и вперед. Я себе с трудом представляю строй катанистов; вот конные лучники с катанами - вполне. Но и рубили эти конники либо тех же полуголых пикейщиков, зайдя им в тыл, или пеших лучников.. не на копья же они лезли со своими полуторками.

Вряд ли в Японии или в Европе были дураки переть с легкими мечами против стальной брони. Шли с чем потяжелее и подешевле при этом - как раз на тех самых дядек в ламеллярах и с катанами)

R.

               

               

Брюген

  • Гость
Кирасы в основном против копейного удара а не алебарды_)))
набивняки под латы не одевали. их вообще одевали как отдельный дешевый доспех.
даааааалеко не всякая кираса спасает от стрелы Не путайте реальность и свою ролевую практику плз.
и не надо проецировать еврпоейскую тактику на японских войнов. у них и кроме катаны дофига всего.
Рандир,учи матчасть.
для затрваки http://www.lib.kyushu-u.ac.jp/gallery/moukoshurai/e12.jpg монголы Вс самураи.

               

               

Рандир

  • Гость
Брюген, читай внимательнее) Ессно набивняк - отдельный доспех, там так и написано. Да, кирасы против копий в основном, но ведь лучше держат алебарду, или "сливают" хотя бы, чем те же набивняки или вообще ничего, yepp? Я специально говорю как проще, чтобы не разводить теории на три страницы. И, разумеется, в японии кроме катан была куча всего (это там тоже написано) - об этом собсно и речь, что великое "абсолютное холодное оружие" абсолютно только в очень конкретных условиях, а во всех остальных более дешевые и простые варианты действуют в разы эффективнее.

Ладно. Допустим, мы поняли роль катаны на поле японского боя - их обеспеченная часть войска - это неплохо забронированная конница с полуторными (по факту) мечами и луками. Поддерживает их тяжелая пехота с длиннодревковым, асигару там, пешые лучники победнее. Тогда полутор более чем адекватен - с коня им рубить во-первых придется скорее всего тех же голых асигару, зайдя им в тыл, полутором как раз удобно. Или, если вдруг спешатся, то хоть с оружием.
Это все на основе логики и уже сказанного. Наверняка здесь куча ошибок, так что поправляйте.

А теперь, Брюген и все знающие, просветите меня, какое место занимал на поле европейского боя полуторник? Кроме, разумеется, второго оружия конницы (в руках пика, меч на поясе, ясно как день зачем). А где он был актуален еще? Голое быдло, в отличие от Японии, бегает со щитами, против строя щитовиков полуторами не очень размашешься, тем более что те же дешевые дубинки мнут любой доспех. Чел в бриганте, у которого обе руки заняты полутором, и мужик в набивняке и шлеме с дубиной и щитом. И кому из них проще? -)
Как-то с моей логикой получается, что полуторов на поле боя вообще было немного, вот разве что у конницы, ну может еще второе оружие для тех, у кого обе руки заняты пикой, и щит туда уже некуда. Хз. Это мои сырые мысли. Комменты?

R.

               

               

Morang

  • Гость
Хм. Можно против подобной же цели в доспехе - двумя руками доспех рубить удобнее, либо в технике half-sword - левой рукой взять за клинок и как коротким копьем тыкать во все дырки. В "Песне о Нибелунгах" тамошние богатыри когда разойдутся, щиты закидывают за спину и идут всех пластать с двух рук. Вполне возможно, что пока доспех еще пробивался мечом - это было лучше, чем использовать что-то более специализированное? АФАИК (поправьте меня если что) организованные толпы тупого быдла на поле появились не сразу, а до того между собой зачастую дрались "копья" в составе рыцаря с группой поддержки? Рыцари съехались - сломали копья - упали (или не упали) - а дальше на мечах.

Про щитовиков... гм... а был ли мальчик? Разве все эти ранние баталии или фламандские горожане не без щитов обходились? Все же к пике, алебарде или годендагу он как к телеге пятое колесо. Против строя же щитовиков с дешевыми дубинками - да хоть с дорогими мечами! - рыцарю на монстре весом в тонну вообще оружия иметь необязательно, разве бегущих потом рубить.

               

               

Брюген

  • Гость
набивняк не держит алебарду. Ты,конечное же имеешь ввиду набивные жаки 15в.
так под них зачастую кольчугу подъодевали
Вообще 2\3 доспехов вообще не от ударов на пробив а от случайных случаев))))))

рубить с коня неодоспешенного пешца проще всего саблей и производные

про место полуторника- нельзя так чётко разграничивать. всё по ситуации было.

про быдло со щитами- в европе то?ну ну.почитай инфу.остальное из этого вытекает

               

               

Ярни

  • Гость

Цитата из: Брюген on 17-11-2005, 09:31:56
про место полуторника- нельзя так чётко разграничивать. всё по ситуации было.

И если подобный вид меча продержался в реальных войнах довольно долго, значит он был достаточно эффективен. Ну не идиоты же они были! От оружия и умения им пользоваться их жизнь зависела.

Цитата:
про быдло со щитами- в европе то?ну ну.почитай инфу.остальное из этого вытекает


С баклерами, разве что? Меч/баклер против полутора - у каждого противника свои + и свои - в оружии, а дальше вопрос умения.

               

               

Fergus

  • Гость
Дарагой, ты чего несёшь?))) Что значит полуторник и против него меч с баклером?))) Такое разве что на турнире возможно или на каком судебном поединке))) А война и сражение дело напрочь другое))) Там решают плотные глубокие построения, рассыпной строй застрельщиков и т.д.))) Не забывай, баклер и к нему фальчион это явно пехотное и тока в довесок к алебарде\коузе\... ент что-то вроде оружия последней надежды)))
Рандир, дарагой, пехота щитовиков это 10й век ну и немного позже, потом строй стеной щитов отмер как класс, стали актуальны шилтруны, баталии и иже с ними, там сржались длинномерами древковыми, а это на обе руки! Возрождение комплекта щит и меч в пехоте это испанская армия 16й век, и то быстро отмерло, остались сугубо пикинёры и мушкетёры. А почему стена щитов пропала? А потом что от обстрела там не защититься всё одно, от конницы тож не отобьёшься имея перед собой целый ряд бойцов без длинномера а ведь они моглиб целить пиками как раз в открытые брюхи коней, а против прочей пехоты тож глупо, ибо это а5 же терять целую шеренгу бойцов, делать из них пассивов. Ну и в таких условиях как пеший бой, чтоб орудовать полуторником, нужна добротная защита. а на это у пехоты денег не было. а если и было, ребята довольствовались в этом плане минимумом, ибо длинная пика или алебарда их куда лучше хранили чем полуторник и доспех))) Да и тяжко всё это на себе носить))) Стена щитов не отпала на Руси, но там не прижились и баталии\шилтруны\... с длинномерами. ибо приходилось иметь дело с манёвренной конницей степняков действующей массовыми обстрелами, в такой ситуёвине наличие щитов весьма и весьма важно. Ну и в довесок...........пехоту не считали вплоть до второй половины 15го века чем то действительно важным, ибо её потери легковосполнимы. Исключение ток элитарные подразделения, вроде лучников у англичан. А со второй половины 15го это уже армии совершенно другого типа, там уже и свои заморочки.

Кароче так, мечи-полуторники это оружие конника либо же спешенного рыцаря(на крепостной стене весьма могло пригодится, либо же в условиях боя, когда нет чёткого боевого порядка, проще говоря кучамала, ну и в уже упомянутых турнирах и судебных поединках). Ну и не стоит забывать что такой меч штука понтово-показательная, нужная просто для показания своего статуса, посему были такие клины у каждого рыцаря))) Собственно по этим причинам полуторник так долго и продержался. Веку к 15ому. кстати, у рыцарей вошло в моду ношение двух мечей, один на поясе, другой на седле, на поясе покороче, для пешего боя, на седле как раз полуторник, рубить с коня.
Двуручи имели место оружия первого удара у тех же ландскнехтов, ну и у прочих, естественно, тоже. Но не стоит преувеличивать их количество. Да и...........не зря таких солдат называли доппельсольднеры, им же платили двойное жалование, все понимаете почему?))))