Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Нуменорский расизм  (Прочитано 8296 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Lex Luger

  • Гость
В свете обсуждения некоторых тем на этом форуме мне пришла в голову мысль
потолковать о таком явлении как расизм в произведениях Толкиена. Имеет ли он место?
Каждый может обратить внимание на то, что все положительные герои имеют европейский вид,
а отрицательные скорее восточный. В первую очередь это конечно же касается людей. Да и
вообще, наверное, только людей.
Противостояние белокожих против смуглокожих на протяжении всех 3-х эпох неизменно. Причем,
скорее это происходит не столько на почве конфликта сторон (война Добра со Злом), сколько на
расовой почве. Ведь даже в относительно мирное время эдайны, а после них их потомки - нуменорцы
и дунэдайны никогда не примерялись с вастаками.

Конечно пролистывая стандартные исторические хроники (Силм, ВК) мы можем увидеть лишь мягкие
отголоски этой скрытой расовой войны, но свет проливает рассказ из одного из последних томов
HoME (честно, не помнб какой точно), где описана жизнь человека матерью которого была нуменорская
женщина, похищенная во время набега одним племенем средиземских людей. У нее родился сын от вождя
этого племени, однако он пошел в мать, т.е. был похож скорее на нуменорца нежели на обычного
представтея того племени. Так вот, в пору когда он возмужал, он увидел нуменорские корабли
приставшие к берегам Средиземья и таким образом встретился с ними. Нуменорцы признали его за своего,
однако, заявили, что все его племя будет перерезано, несмотря на то что молодой человек яро
убеждал их, что они Нуменору не враги.
Таким образом эдайнам было безразлично, как происхождение молодого человека, так его
воспитание, важна была лишь расовая принадлежность. Так и с племенами Средиземья - им
было не важно на чьей они стороне, важно было, что они не нуменорцы.

Вообще эдайны это скорее не национальность, а раса людей, т.к. они имели координальное
отличие от всех остальных - великолепное здоровье и огромный срок жизни, причем поголовно.

Вообще, мне кажится, подобные этничские чистки проводились по всему побережью Средиземья.
Пика, нуменорский расизм, очевидно, достиг при Ар-Фаразоне, но даже после падения, в
истории Гондора можно увидеть некоторые отголоски. Например в войне Последнего Союза людей
и эльфов обычных людей не было, были только эдайны. Вспомните, как во время распри родичей
гондорская знать протестовала против Короля у которога мать была северянкой.
Даже в конце третьей эпохи Эовин боялась отношения гондорцев к своему браку с Фарамиром, только
из-за того, что она была другой национальности. Хотя можно сказать о культурном различии
между Роханом и Гондором, но, мне кажется, дело не в этом.

Нуменорский расизм спадал по мере уменьшения силы нуменорцев и их потомков, однако, чтоит признать,
что подобная черта характера присуща людям запада.

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: Нуменорский расизм
« Ответ #1 : 04/11/2004, 22:07:09 »
Кстати говоря, между синдарами и нолдорами то же отношения не ахти какие были, и нацистские настроения тоже присутствовали.
Morang, как я понял вы согласны с тем, что в нуменоре расизм процветал?

               

               

Haradrim

  • Гость
Re: Нуменорский расизм
« Ответ #2 : 04/11/2004, 22:57:42 »
Имхо, книги Толкиена пропитанны расизмом и панэльфизмом. "Но нет Бога кроме Мелькора, а Саурон - Пророк Его. Настанет День гнева, Час гнева и Миг гнева Его, и падёт нечестивый Запад под ударами шахидов истинной Веры, и запылает Валинор Пламенем Удуна,   и раэверзнутся Врата Ночи, и снизойдёт в мир Бауглир-Кастигатор, и содрагнётся Таникветиль от ярости праведных Его, ибо Гнев Его страшен, а кара неотвратима..."
(Саурон, Книга Мелькора, глава Vi, аят 66)

               

               

Haradrim

  • Гость
Re: Нуменорский расизм
« Ответ #3 : 04/11/2004, 23:02:32 »
А Ар-Фаразон, единственный правоверный король Нуменора, спас свою душу из грязных лап Манве, иобрёл бессмертную славу в веках.

               

               

N-ti

  • Гость
Re: Нуменорский расизм
« Ответ #4 : 04/11/2004, 23:16:29 »
дя, неприятно однако, когда эльфы людей "последышами" именовали, это о расисзме т.с. в целом.........

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: Нуменорский расизм
« Ответ #5 : 04/11/2004, 23:50:02 »
Харадримы, не бывать мира между нами, узрите символ врагов ваших вечных! (слева:))

Когда вернется зло, вернемся и мы.

Предупреждение.

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: Нуменорский расизм
« Ответ #6 : 05/11/2004, 14:32:42 »
Еще один интересный факт:
По закону изданному Королем Альдарионом в Нуменоре предствителям королевкой семьи запрещалось жениться и выходить замуж за обычных нменорцев. Основанием для появления этого закона, по сути, был тот факт, что Короли жили по 400~450 лет, а обычные нуменорцы по 250~300 лет. Т.е. основанием была чисто физиологическая а не культурная или социальныя раздница между людьми. Т.е. Короли получались отдельной нацией или расой на фоне остальных. Расизм налицо.

К тому же всякий раз, когда этот закон нарушался - это приводило к плохим последствием для государтва. Ведь распря родичей в Гондоре случилась именно из-за нарушения этого закона.
Неудивлюсь, если подобный закон существовал для нуменорцев вообще по отношению к остальным людям.

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: Нуменорский расизм
« Ответ #7 : 05/11/2004, 14:53:05 »

Цитата:
Кстати, а откуда информация про закон о браках особ королевской крови?


"Неоконченные сказания", глава "Альдарион и Эрендис. Жена морехода."

               

               

Эльвеллон

  • Гость
Re: Нуменорский расизм
« Ответ #8 : 05/11/2004, 16:23:32 »
Чушь!.. :)
«Валар нам дали над низшими власть…» или о нумэнорском шовинизме (http://numenore.nm.ru/articles/dunedain_authority_part1.htm)

Также о Нуменоре
Государственное устройство Нуменора (http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/kinnume.shtml#4)
История формирования идеи королевской власти у дунэдайн (http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/vlast_nu.shtml)

Об эльфах и их отношении к людям
"Речи Финрода и Андрет" (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/finrod.shtml)

Если и это не убедит...

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: Нуменорский расизм
« Ответ #9 : 06/11/2004, 21:22:52 »

Цитата:
Чушь!..

Это о чем?

И что в этих статьях такого, что позволило сказать "Чушь!"?

               

               

Эльвеллон

  • Гость
Re: Нуменорский расизм
« Ответ #10 : 07/11/2004, 12:58:02 »
Не было в Нуменоре никакого расизма.

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: Нуменорский расизм
« Ответ #11 : 08/11/2004, 01:09:26 »

Цитата из: Эльвеллон on 07-11-2004, 12:58:02
Не было в Нуменоре никакого расизма.


Аргументируйте, плиз.

               

               

Эльвеллон

  • Гость
Re: Нуменорский расизм
« Ответ #12 : 08/11/2004, 12:40:15 »
В статьях все написано :).

               

               

Haradrim

  • Гость
Re: Нуменорский расизм
« Ответ #13 : 08/11/2004, 18:03:18 »
Расизм был не только в Нуменоре, вообще он был распространён среди эльфов - сама идея первородства, понятие "старшие дети Творца", исключительное владение знаниями и мудростью сильно напоминают рассуждения одного господина, записанные им в 1924г. в крепости Ландсберг. Затем этот герр в !933г. стал рейхсканцлером. Что из этого вышло, знают все. А насчёт того, что Толкин отрицательно высказывался о расизме - отмазка весьма левая, т.к. это обьясняется необходимостью в формальной политкорректности. В доказательство присутствия расзма у людей можно привести рассуждения Фарамира о "горних, средних и низших людях".

               

               

Эльвеллон

  • Гость
Re: Нуменорский расизм
« Ответ #14 : 08/11/2004, 21:57:41 »
весьма распространено мнение, что нумэнорцы... ничем принципиально не отличаются от прочих народов Средиземья. Разве что росточком повыше, да живут подольше. Следовательно, их претензии на власть, их название — «Короли Людей» — всего лишь проявление гордыни, имперская идеология, вроде тех, что встречались и в 20 веке... Иные даже делают вывод, что нумэнорцы и дунэдайн — этакие «фашисты Средиземья»; что, прикрываясь рассуждениями о «Свете и Тьме», они несли народам, их окружавшим, рабство, сравнимое с рабовладением фашистской Германии; что нумэнорцы и их потомки называли себя «высшей расой», считая остальных людей «низшими».
Чтобы разобраться в этих мнениях, давайте проанализируем проблему власти в текстах Толкина, частным случаем которой является проблема власти нумэнорцев и дунэдайн над другими народами Средиземья.
Обращаю внимание читателей статьи, что речь идет не о высказывании частного субъективного мнения — кому-то нумэнорцы хороши, кому-то — не очень. Речь идет о принципиально важном моменте, способном пролить свет на понимание мира Толкина, о теории, вписывающей происходящее с дунэдайн в общий контекст мироустройства Арды. Таким образом, в данной статье представлено не частное мнение, но объективное доказательство. (http://numenore.nm.ru/articles/dunedain_authority_part1.htm)

               

               

Haradrim

  • Гость
Re: Нуменорский расизм
« Ответ #15 : 09/11/2004, 19:59:49 »
Поясните, что вы хотели этим сказать? Я привёл свои аргументы, жду ваших.

               

               

Эльвеллон

  • Гость
Re: Нуменорский расизм
« Ответ #16 : 09/11/2004, 22:18:01 »

Цитата:
Вообще все рассуждения о "маркерах", особенно оценка "высоты" расы по ее отношению к Врагу - это уже не просто расизм в чистом виде, а расизм, угодливо стоящий на службе "государственных интересов".

Из "Писем" Толкина:
The Eldar and the Nu'meno'reans believed in The One, the true God.. Sauron desired to be a God-King, and was held to be this by his servants... So even if in desperation 'the West' had bred or hired hordes of orcs and had cruelly ravaged the lands of other Men as allies of Sauron, or merely to prevent them from aiding him, their Cause would have remained indefeasibly right.
Если же ты не счиитаешь Эру The One, the true God, то мы говорим о разных Ардах и разговор бессмыслен.

               

               

Эльвеллон

  • Гость
Re: Нуменорский расизм
« Ответ #17 : 10/11/2004, 15:38:26 »

Цитата:
Чем арабы на самом деле так уж хуже франков?

Арабы и франки - это одно, там объективного "правометра" нету. Непривычно, конечно, что кто-то может быть _действительно_ прав, а другой - _действительно_ неправ.
Вот, например, нужно ли было Братству Кольца идти в Минас Тирит - обсуждаемо.

Цитата:
и Юпитер может быть неправ.

Эру Единый - не может, на то он и Единый.


А попущение не надо путать с прямым желанием.

               

               

Эльвеллон

  • Гость
Re: Нуменорский расизм
« Ответ #18 : 10/11/2004, 20:40:46 »
Эру дал своим творениям свободу воли. И, исключительно по своему желанию, будет попускать всякие бяки, которые существа со свободной волей совершат. По возможности (т.е. не противореча свободной воле) исправляя последствия.

Объективный "правометр" - он же.

На этом, с позволения оппонента, дискуссию закончу. Все уже сказано :).

               

               

Gwalch

  • Гость
Re: Нуменорский расизм
« Ответ #19 : 11/11/2004, 01:31:34 »
Расизм в Нуменоре был, и у эльфов был и есть, а все это по причине их "избранности", и за свою непомерную гордость они все, в итоге, поплатились :P