Тема: Эльдароцентризм.

[Saferon›]

Меня уже просто тошнит от чей-то лжи...

• In the morning, when Túrin left Menegroth to return to the north-marches, Saeros waylaid him, running out upon him from behind with drawn sword and shield on arm. But Túrin, trained in the wild to wariness, saw him from the corner of his eye, and leaping aside he drew swiftly and turned upon his foe. (c) J.R.R. Tolkien, Unfinished Tales of Númenor and Middle-Earth.

[InnaLte›]

Меня уже просто тошнит от чьей-то...не буду говорить чего.
Саэрос придрался к Турину за его неопрятный вид за королевским столом и невежливо отозвался о людских женщинах. За что Турин бросил в него кубок и убил его. А потом сбежал.
Кто кого пытался зарезать?
Вы ничего не знаете о Варде...вы бы воздержались от ВАШИХ выводов о Ней. И о Манвэ, Святом Короле, тоже.
Турин случаем не Бог?

[Rincewind›]

Финрод её даже не слышал, и с Аданэль в рамках текста не общался. Ага.

Не общался. Он с Андрет общался.
Впрочем, окей. Аданэль, помимо легенды о Падении, учила, что люди не были смертными изначально, но стали таковыми только после того, как познакомились с Темным Лордом. Тоже примем на веру?

Вы говорите, что можно было дать человеческому телу бессмертие? Но Толкин писал, что душа человека стремится уйти за Круги Мира и уйдет в положенный ей срок, несмотря ни на что.

А как же истории Эриола и Ингвэ, принявших из рук эльфов волшебный напиток лимпэ, дарующий бессмертие - их что, не Толкиен написал? Им стало быть, можно, а нуменорцам нет? Или вот про Туора тоже Профессор пишет - he as an unique exception receives the Elvish limited 'immortality' [он в виде исключения получает эльфийское бессмертие]. Туору тоже можно? И вовсе не грех, вроде как (если грамотно жениться на ком надо), и душа из тела никуда так особо не стремится? Значит, Дар Илуватара все-таки можно вернуть отправителю, так сказать, нераспакованным? 

[InnaLte›]

Нет, не так. Толкин писал, что в виде Исключения и по разрешению Свыше (это я своими словами, если что) за особые заслуги и по особому благословению - можно. Но изменять Природу целой расы...на это никто не пойдет. Это Прерогатива Илуватара. Чего все прицепились к Валар? Если ТАК произошло с некоторыми, то на это есть разрешение Единого. Люди - Дети Единого, не забыли?
Туор причислен к Нолдор, да. Но Туор это Туор. А Турину долго быть в Мандосе, раз уж он не ушел туда, куда уходят люди  (зачем оставлен - это другой вопрос), и ему там исправляться и исцеляться. По одной версии. По другой и он и Ниниэль искупались в огненной купели.
Туор женился не по выгоде, а по любви. Туор выполнил ВСЕ, что должен был выполнить. С эльфами был до самого конца, в горе и в радости. Он не убивал эльфов и не рушил их королевств. Он любил их. Он СЛУЖИЛ Эльфийскому королю, а не навязывал ему свою волю.
В Амане людям однажды стало бы скучно. Они устроили бы каку-то войнушку/драку/мордобой (как же без этого?), чтоб веселее было. Кровища полилась бы рекой. Они без этого долго не могут. Потом бы двери пришлось запирать на ночь, и все остальные прелести человеческого бытия. А вы помните, КАК описывал Профессор Толкин жизнь человека в Амане? Ничего хорошего и веселого. Фродо жил на Эрессеа.
 Раз Валар посчитали нужным давать лимпэ эльфам, значит так было нужно, им виднее.
Нуменорцы практиковали рабство, пытки и человеческие жертвоприношения. Завидовали эльфам. Зависть переросла в ненависть. Им - нельзя. Они не устояли в Истине.

[Мёнин›]

Саэрос придрался к Турину за его неопрятный вид за королевским столом и невежливо отозвался о людских женщинах. За что Турин бросил в него кубок и убил его.

Не, вот сейчас точно вы всё путаете. Кубком Саэроса никто не убивал, а он подло напал на безоружного (!) Турина со спины (!!), Турин стал причиной его смерти довольно случайно (и опять же из-за трусости Саэроса), и в обоих вообще говоря эпизодах все признали в конце концов Турина невиновным.
Открывайте "Дети Хурина" и читайте, если вы этого ещё не делали.
"Орочьи проделки" Турина в этом эпизоде стали отправной точкой его, Турина, тяжёлой судьбы. Он за это расплатился много раз...

Им - нельзя.

Людям вообще практически нельзя. Туор только разве что благодаря жене мог получить право пожить на Тол-Эрессеа.

Saferon, в десятый раз вам напоминаю, что не все знают английский, и мало кто знает его действительно хорошо, чтобы не проморгать случайно цитату. По правилам в толкинистике вам крайне желательно давать перевод, благо он не менее общедоступен, чем оригинал.

[Мёнин›]

Впрочем, окей. Аданэль, помимо легенды о Падении, учила, что люди не были смертными изначально, но стали таковыми только после того, как познакомились с Темным Лордом. Тоже примем на веру?

Надо понимать, что это была легенда людей, к которой они сами, по сути, не знали, как относиться. Тем не менее она носит отпечаток "воли автора" с литературного подхода и "общения с Эру" с внутреннего. Это не было твёрдо известно, но изначальная смертность людей чётко названа эльфийской теорией; а эльфы столкнулись с людьми через много лет после их падения.

А как же истории Эриола

Утраченные Сказания — сильно не канон. Эльфвинэ совершенно исчез из после-ВК-легендариума и с обоими поздними теориями — как "переводов с эльфийского", так и "нуменорских сказаний" малосовместим.

[InnaLte›]

Мёнин,
я не путаю. Я читала много раз и книгу купила. Есть и такая версия, где Турин метнул кубок не рассчитав силу, Саэрос упал, ударился затылком о камень и умер. Его родичи вытащили мечи, а Турин сбежал. Тингол щедро их одарил и дело как-то замяли. Я об этом самом и говорю.
А вы не читали?

[Мёнин›]

Кто не посмел сблизиться с Финдуилас из-за своего проклятия?

Гвиндор. Которому прозвище "злосчастный" подошло бы в пять раз лучше, чем Горлиму.

Преступник ли Турин? Да... бесконечно преступник.

Конечно. Он убийца Брандира Хромого.
Это единственное его безусловное и заведомое преступление, о котором и говорит ему чёрный меч.
Саэрос, Белег, Ниенор, Финдуилас — этих смертей Турин не хотел, хотя его ошибки и проступки здесь, действительно, играли огромную роль.

Не судить ему того, кто признал, в отличие от Феанора, свою ничтожность перед Морготом.

Зато этому мечу по некоторым текстам предстоит судить самого Моргота

Лишь Вала могут ломать мечи руками

Саурон, убивший руками Гиль-Галада и рядом с которым сломался меч Элендиля, не вполне согласен. Он не вала, хотя хотел бы.
Ломаются мечи ещё об любое место назгул (что об лицо, что об ногу) и подобных им из-за их тоньше-смертной природы.

с Туриным.

С Турином, но это тоже неправильно у рыб зубы есть — гордыню Эру не оправдывал, а в Исцелённой Арде Турин может остаться без работы.
Месть Морготу в известной степени — отработка грехов, а не только награда.

А внутри мира награждены за верность Эру, допустим, Финрод и Олорин. Ну и смертные Бильбо с Фродо.
Насчёт посмертия Тар-Менельдура, Амандиля и многих других благопристойных персонажей, проявляющих чудеса верности, у нас просто данных нет. Хотя с Амандилем вопрос очень интересный сам по себе.

[Мёнин›]

Есть и такая версия, где Турин метнул кубок не рассчитав силу, Саэрос упал, ударился затылком о камень и умер.

Вы, видимо, читали плохо настолько, что путаете названия книг (или не читали вовсе, ссылаясь на разные статьи). В "Детях Хурина" не идёт речи об альтернативных версиях, кроме заметки Кристофера в предисловии —в ней даётся финализированный вариант без какого-то выбора.

Вы говорите о Турине второго тома? Третьего? В первом случае это был бы уж слишком черновик. Хотя и не лишённый своего очарования...

[Celebfor›]

Но это означает некое превосходство эльфийской (особ.эльдарской) феа на человеческой душой. Т.е. превосходство эльдар на людьми, признав которое, люди должны признать себя ниже эльфов, подобно тому, как эльдар, сидящие у ног валар, признают себя ниже валар.
Возможно, это так и должно быть, конечно.

Нет, так не должно быть, и вы это сами знаете. Достоинство и эльфов и людей, как эрухини равно высоко. Природа различная - да.
Ну и насчет "сидящих у ног". Брак Тингола и Мелиан, как мне кажется, это скорее аргумент в пользу равного личностного достоинства айнур и эрухини.
Разумеется, это не значит, что айнур или эрухини не могут подчиниться кому-либо, как более опытному, более мудрому, или более достойному власти.

[InnaLte›]

Есть и такая версия, где Турин метнул кубок не рассчитав силу, Саэрос упал, ударился затылком о камень и умер.

Вы, видимо, читали плохо настолько, что путаете названия книг (или не читали вовсе, ссылаясь на разные статьи). В "Детях Хурина" не идёт речи об альтернативных версиях, кроме заметки Кристофера в предисловии —в ней даётся финализированный вариант без какого-то выбора.

Вы говорите о Турине второго тома? Третьего? В первом случае это был бы уж слишком черновик. Хотя и не лишённый своего очарования...

Нет, не путаю. Я названий книг и не упоминала... А книга "Дети Хурина" лежит у меня на столе. Но она мне не нравится, хотя картинка на обложке красивая. Если считаться только с финализированными вариантами без какого-то выбора, то зачем читать все остальное, написанное Профессором?
Я не просто читаю, я еще и очень хорошо запоминаю то, на что другие (бывает) не обращают внимания.

[Celebfor›]

Естественно, эльфы предали людей и смотались в Валинор - не выполнив свой долг учителей.

Справедливости ради, когда эльдар покинули Средиземье, людей там еще не было. И я к тому же не уверен, что эльфов известили об их долге учителей.

[Rincewind›]

Справедливости ради, когда эльдар покинули Средиземье, людей там еще не было. И я к тому же не уверен, что эльфов известили об их долге учителей.

Там еще куча народу авари осталась. И если бы часть эльфов не ушла за Море, чем бы они по уровню развития отличались от авари? Собственно, вопрос: сколько нужно психологов, чтобы поменять лампочку эльфов, чтобы обучить людей? 

В Амане людям однажды стало бы скучно. Они устроили бы каку-то войнушку/драку/мордобой (как же без этого?), чтоб веселее было. Кровища полилась бы рекой.

Разумеется, пресветлые нолдоры никогда бы до такого не опустились 

По правилам в толкинистике вам крайне желательно давать перевод, благо он не менее общедоступен, чем оригинал.

я бы как раз советовал внести в Правила обязательство приводить цитаты в оригинале - а то тут, как я посмотрю, масса народу строит сногсшибательные теории, основываясь лишь на ошибках переводчиков.

Если считаться только с финализированными вариантами без какого-то выбора, то зачем читать все остальное, написанное Профессором?

А вот это - в точку! Это когда у некоторых аргументы заканчиваются, они начинают юлить - здесь канон, здесь не-канон, а здесь рыбу заворачивали. Ну не успел Профессор переписать начисто для "после-ВК-легендариума" ни путешествий Эарендила, ни Падения Гондолина - так что же, не было ничего этого в Арде? 

Историй Эриола и Ингвэ - людей, избегнувших смерти - это тоже касается. Да, их писал не усохший запуганный христианин, а мистик, романтик и визионер - в те лучшие годы, когда еще осмеливался мечтать о несбыточном. Ингвэ получает лимпэ из рук самого Эарендила - и правит народами людей долгие эпохи, пока не уплывет на Запад. Эриол Эльфвинэ приплывает на Тол-Эрессеа после долгих странствий, отказавшись от прежней жизни (то есть, вполне буквально прыгнув за борт корабля), и после глотка лимпэ обретает новую юность в стране эльфов. И где в этом ваш Толкиен - сломленный старостью догматик, осуждающий любые попытки...

А кстати, раз уж заговорили, попытки чего именно? Нарушить волю Эру? Так ведь если принять версию Аденэли, бессмертие - это как раз исходный дизайн Эру в отношении людей! Нуменорцы всего лишь пытаются восстановить настройки по умолчанию. В Письме 212 Профессор пишет, что эльфийские взгляды не имеют отношения к христианской вере в то, что смерть - не часть природы человека, но наказание за Падение. Более того, дальше Толкиен пишет: the supreme inventiveness of the Creator will make 'punishments' (that is changes of design) produce a good not otherwise to be attained: a 'mortal' Man has probably (an Elf would say) a higher if unrevealed destiny than a longeval one. [величайшая изобретательность Создателя приведет "наказание" к доброй цели - смертный человек обретет судьбу высшую, нежели долгоживущий]
То есть, имеем четкую логическую цепочку:

1) Эру (он же - Иегова: не забываем, Арда Толкиена - это Земля) создает людей бессмертными.
2) вмешательство Мелькора, совращение, Падение.
3) люди становятся смертными.
4) Эльфы обьявляют Наказание изобретательным Даром Эру. Настройки по умолчанию приказано забыть.

И кто вы после этого, Innalte, эльфоцентрист или христианка?

[InnaLte›]

Ха! Предполагается как бы что Адам был смертным. Разве эльфы это придумали?
Хотя вы во многом правы. Где-то я читала у Профессора что из-за действий церковных ортодоксов он едва не лишился кресла профессора. Ну и еще кое-кого упоминал. А ведь кажется парочка столетий раньше и потащили бы на костёр...но честно, я не помню где именно, а перечитывать все    сейчас я не хочу.

[Мёнин›]

Я названий книг и не упоминала... А книга "Дети Хурина" лежит у меня на столе. Но она мне не нравится, хотя картинка на обложке красивая. Если считаться только с финализированными вариантами без какого-то выбора, то зачем читать все остальное, написанное Профессором?

То есть не читали, поскольку убеждали нас, что-де на Турина "НИКОГДА" не бросался Саэрос.
Вы имеете право сказать "была такая версия", вы не имеете права говорить, что это версия единственная.
В случае с литературными текстами особенно: черновики, например, ВК, противоречащие финальной версии, не происходили и могут рассматриваться только при рассуждениях типа "что если", а злой Древобород или жена Бильбо не могут рассматриваться всерьёз вовсе.

Сюжет, что Турин де юре невиновен, сюжет с Неллас, которая сидела на дереве, слишком проработан, чтобы от него отмахиваться и кричать "никогда".

Ха! Предполагается как бы что Адам был смертным. Разве эльфы это придумали?

Адам был смертным только в исламе и части трактовок иудаизма. В христианстве — не был.

Где-то я читала у Профессора что из-за действий церковных ортодоксов он едва не лишился кресла профессора.

Пруф? Или хотя бы где читали?
Он сам был ортодоксом, а власти в Англии ортодоксы не имеют.

. А ведь кажется парочка столетий раньше и потащили бы на костёр...

И это неверно. Инквизиция не сожгла ни Дантэ, ни Веронезе, ни св. Игнатия Лойолу, ни св. Франциска.
Толкин был готов по приказу духовника три года с невестой не встречаться, а вы думаете, что он бы ослушался, если бы ему книгу запретили. Что маловероятно: у нас Папа и тот толкинист.

[Мёнин›]

А вот это - в точку! Это когда у некоторых аргументы заканчиваются, они начинают юлить - здесь канон, здесь не-канон, а здесь рыбу заворачивали.

Именно в этом начинают юлить, когда не знают, что цитируют, и отвергают девять утверждений "за", включая два-три из "канона", и упираются в одно "против". Это очень слабая аргументация.

Ну не успел Профессор переписать начисто для "после-ВК-легендариума" ни путешествий Эарендила, ни Падения Гондолина - так что же, не было ничего этого в Арде? 

Были соответствующие главы в Сильме — это раз.
А подробных путешествий Эарендиля нет вообще — это два.

Эриол Эльфвинэ приплывает на Тол-Эрессеа после долгих странствий, отказавшись от прежней жизни

... в той концепции, когда Тол-Эрессеа — это Англия.
В легендариуме финальном Англия — это Шир.
Это физически не может быть один мир даже в очень легендарном смысле.

Нуменорцы всего лишь пытаются восстановить настройки по умолчанию.

Нуменорцы пытаются нарушить запрет Эру, что иногда физически невозможно. Легенда говорит, что ради недопущения нарушения физического закона Эру может плоский мир сделать глобусом (на самом деле нет — глобус был и раньше, если верить ПМ и Письмам)

А душа, уже изменённая к смертности, в бессмертном мире породила бы, по некоторым словам автора, кадавра хуже орков. Ни бессмертной земле, ни самой душе от этого не было бы никакой пользы.

[Adenis›]

То, что легенда достоверна на 100% или 50% или 1% не утверждает ни Аданель, ни Финрод,

Финрод её даже не слышал, и с Аданэль в рамках текста не общался. Ага.

Как так Финрод не слышал легенды? ему ж сама Андрет ее и рассказала. Аданель, учительница/промывательница мозгов Андрет,  в легенде не уверена и не может быть уверена на 100%, как и Андрет: это легенда, а не абсолютное знание вроде знания эльдар, которые видели и познали сами,  в неё верят. Абсолютная же, 100% вера, это редкость даже для Евангелия.
Вообще, Андрет (как и Аданель) склонны к иррационализму:

"Тело было бы в лучшем случае помехой, или даже оковами, а отнюдь не даром. Но ведь есть лишь один, кто создает оковы и помехи, и если бы наша природа была такой изначально, это значило бы, что это он создал нас такими, а Вы говорили, что такого даже произносить нельзя. Увы! Люди, живущие во тьме, именно это и говорят - но не атани, как тебе известно. Я считаю, что в этом мы подобны вам, истинно Воплощенным, и что нашим истинным и полным бытием можно назвать лишь любовь и согласие между Домом и Жильцом. И оттого смерть, разлучающая их, - катастрофа для обоих."

Этот фрагмент, утверждающий прелесть тела ("Дома"), о котором стоит сожалеть (перед, во время и после смерти) - либо черновик, либо намеренное противопоставление людских "легенд" эльфийской мудрости. Либо нечто, еще более глубоко замаскированное Толкином, которое я не решаюсь назвать.

[InnaLte›]

То есть как это Адам не был смертным? Разве в Библии не сказано, что он умер после изгнания из рая, прожив очень долгую жизнь а срок жизни его потомков сократился?
Там было немного не так сказано ( о церковных ортодоксах), "едва усидел в кресле", вроде так. Если вспомню, или найду  где именно я прочла это, выложу лично для вас.
Мёнин, "Дети Хурина" такая труднодоступная книга, что читали её, конечно же, только вы.
Я вот только что хотела процитировать Профессора касательно Библии, но не решаюсь.

[Мёнин›]

Как так Финрод не слышал легенды? ему ж сама Андрет ее и рассказала.

Не рассказала. В комментариях записана поздне-нуменорская версия легенды Аданэли.

Либо нечто, еще более глубоко замаскированное Толкином, которое я не решаюсь назвать.

Это — рассуждение Аданэли. Не его начало и не его конец, а где-то середина.

То есть как это Адам не был смертным?

Создан был бессмертным.

[InnaLte›]

Мёнин, аллитерационная "Лэ о Детях Хурина".
Если Адам умер не от болезни и не был убит, но просто умер....?
Можно и тут посмотреть:
http://tolkien-study.org/index.php/translation/204-lay-children-hurin

О церковных ортодоксах найду/вспомню. Это в одном из Писем должно быть, я даже где-то сохраняла.