Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Эльдароцентризм.  (Прочитано 136271 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #120 : 12/11/2016, 11:05:57 »
Если Адам умер не от болезни и не был убит, но просто умер....?
После грехопадения.
До грехопадения был бессмертным.

Цитировать
http://tolkien-study.org/index.php/translation/204-lay-children-hurin
Это уже лучше, чем второй том. Но всё так же неверно в корне утверждение "никогда".

Злостный оффтопик
слово "ортодоксы" в "Письмах" упоминается один раз и явно не по этому поводу
« Последнее редактирование: 12/11/2016, 11:37:45 от Мёнин »

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #121 : 12/11/2016, 11:45:55 »
Есть и такая версия, где Турин метнул кубок не рассчитав силу, Саэрос упал, ударился затылком о камень и умер.
Вы, видимо, читали плохо настолько, что путаете названия книг (или не читали вовсе, ссылаясь на разные статьи). В "Детях Хурина" не идёт речи об альтернативных версиях, кроме заметки Кристофера в предисловии —в ней даётся финализированный вариант без какого-то выбора.

Вы говорите о Турине второго тома? Третьего? В первом случае это был бы уж слишком черновик. Хотя и не лишённый своего очарования...
Если считаться только с финализированными вариантами без какого-то выбора, то зачем читать все остальное, написанное Профессором?
Я не просто читаю, я еще и очень хорошо запоминаю то, на что другие (бывает) не обращают внимания.
Вам сейчас не стыдно? Вы ссылаетесь на третий том Средиземья, написанный в допотопные времена и смеете утверждать, что версия Детей Хурина, написанная много позже нерелеванта? Как может ранний текст заместить поздний? Вот как?

Версия из Неоконченных сказаний потому и вошла с руки Кристофера в книгу о Детях Хурина, потому что там представлен поздний вариант.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #122 : 12/11/2016, 11:51:10 »
Я такого не утверждала. И не бросайтесь словами "не смейте" и "как вам не стыдно". НЕ стыдно мне за то, что финализированная версия мне не нравится, а другие нравятся очень.
Желательно не оскорблять и не принижать того, что написано Профессором в "допотопные времена", как вы изволили выразиться. Смею утверждать, что они нравятся не только мне одной.
« Последнее редактирование: 12/11/2016, 11:54:28 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #123 : 12/11/2016, 11:53:46 »
Я такого не утверждала. И не бросайтесь словами "не смейте" и "как вам не стыдно". НЕ стыдно мне за то, что финализированная версия мне не нравится, а другие нравятся очень.
Для начала не смейте кричать НИКОГДА, ок?

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #124 : 12/11/2016, 11:55:27 »
Я не кричала, я нахожусь на форуме, а не на своей даче в лесу. И еще раз прошу: не указывайте, что мне "сметь", а что не "сметь". Есть множество других способов донести свою мысль. Поверьте, это можно делать не в приказном порядке.
« Последнее редактирование: 12/11/2016, 11:58:38 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #125 : 12/11/2016, 11:58:01 »
А Ваш капслок - это что? Вот ваши слова:

Цитата: InnaLte
Saferon,
Турина НИКОГДА не пытался зарезать высший эльфийский сановник.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #126 : 12/11/2016, 11:59:34 »
А Ваш капслок - это что? Вот ваши слова:

Цитата: InnaLte
Saferon,
Турина НИКОГДА не пытался зарезать высший эльфийский сановник.
В Аллитерационной "Лэ о Детях Хурина" - НЕ пытался. Он сразу упал и умер. Я думаю, можно отличить выделение одного слова во фразе от криков на кого либо.
« Последнее редактирование: 12/11/2016, 12:02:37 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #127 : 12/11/2016, 12:01:29 »
Что-то вы уж очень раздражены, Saferon. Мы все люди (ну или почти все), все ошибаемся. У InnaLte так и не ошибка, а просто одна из версий, да и вообще мелочь, какая разница...

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #128 : 12/11/2016, 12:03:48 »
Что-то вы уж очень раздражены, Saferon. Мы все люди (ну или почти все), все ошибаемся. У InnaLte так и не ошибка, а просто одна из версий, да и вообще мелочь, какая разница...

Я именно это и пыталась сказать. Может быть, не совсем удачно.
Aiya Findecano!

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #129 : 12/11/2016, 12:06:00 »
А Ваш капслок - это что? Вот ваши слова:

Цитата: InnaLte
Saferon,
Турина НИКОГДА не пытался зарезать высший эльфийский сановник.
В Аллитерационной "Лэ о Детях Хурина" - НЕ пытался. Он сразу упал и умер.
Это ранний текст, во-первых. Вы ничего не уточняли во-вторых. В-третьих в позднем тексте попытка зарезать вполне себе была и именно эта поздняя версия включена в книгу о Детях Хурина. Нравиться вам все это или нет, но это вам придется иметь к сведению.

Adenis

Цитировать
Что-то вы уж очень раздражены, Saferon. Мы все люди (ну или почти все), все ошибаемся. У InnaLte так и не ошибка, а просто одна из версий, да и вообще мелочь, какая разница...
Ошибка по Фрейду. "Такого не могут делать эльфы", ага.

Трудно не прочитать массу эльдароцентристких работ, что пришлось вытерпеть мне и теперь терпя эльдароцентризм на форуме оставаться не раздраженным.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #130 : 12/11/2016, 12:26:10 »
Бедненький! Как много вам пришлось вытерпеть!! Сочувствую вашему праведному негодованию. Ух, эльдароцентристы, да как они посмели? Как же вы терпите-то эльдароцентризм??
Фрейд не для всех является авторитетом, Saferon. Представляете? Ужас, ужас!!
И ничего к сведению мне принимать не надо.

 Мёнин, об "ортодоксах и Письмах" - найду (или вспомню) - выложу.

Saferon, эльдароцентристские работы на городских площадях сжигать еще не собираетесь? Ересь ведь, ересь.
« Последнее редактирование: 12/11/2016, 12:29:57 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #131 : 12/11/2016, 12:31:00 »
Цитата: InnaLte
Сановник только говорил Турину неприятные вещи в лицо, отчасти заслуженные, за что Турин его и убил.
Я утверждаю, что только морально абсолютно падший человек может оправдывать издевательство над матерью, которое себе позволил себе Оргов над чьи поначалу не серьезны издевательства Турин не обращал внимание:


461 Ныне одетый роскошно в блестящие цвета,

462 сидел он на почетном месте, утвержденном

463 недалеко от короля и королевы, и близко к Турину.

464 Когда оба они были за столом, он то и дело поддевал его,

465 беспечно, со смехом, за его лишенные любви пути,

466 за неопрятную одежду и неухоженные волосы,

467 но Турин, не обращая внимания, не поворачивал головы

468 и не тратил слов на остроты Оргова.
Но сегодняшним праздничным днем он был еще мрачнее,

470 чем обычно, и от него труднее было добиться слов;

471 ибо прошло двенадцать долгих лет

472 с тех пор, как на Морвин, свою, мать, сквозь пелену слез

473 он взглянул в последний раз, и длинные тени

474 леса скрыли его исчезающий дом;

475 и он мало говорил, а с Орговом – и вовсе нет.

476 Тогда веселье глупца еще больше обуяло,

477 до величайшей остроты отточились его насмешки

478 над грубой одеждой и нечесаными волосами

479 Турина, только прибывшего из непролазного леса.
485 «Да ты не знаешь ни что тебе нужен гребень,

486 ни как им пользоваться, - сказал он, - слишком юным ты вышел

487 из-под опеки своей матери, до того, как она

488 научила тебя ухаживать за спутанными прядями -

489 если, конечно, женщины Хитлума не так же дики и лишены любви,

490 грубы и неухожены, как их сыны-изгои».

491Тогда пламенная ярость, как огонь вспыхнувший,

492 родилась из горечи его израненного сердца;

493 белый гнев пробудили слова насмешки

494 над женщинами Хитлума, что умывались слезами;

495 и тяжелый рог, лежавший под рукой,

496 украшенный золотом, рог для доброго питья

497 не сознавая своей силы, подвигнут гневом

498 схватил он, и с размаха быстро бросил его

499 в лицо Оргову. (c) http://tolkien-study.org/index.php/translation/204-lay-children-hurin

Цитировать
Как же вы терпите-то эльдароцентризм??
Больше не терплю. С Вами я прекращаю общение.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #132 : 12/11/2016, 12:38:26 »
Как так Финрод не слышал легенды? ему ж сама Андрет ее и рассказала.
Не рассказала. В комментариях записана поздне-нуменорская версия легенды Аданэли.
Полагаю, все таки рассказала или пересказала. 1) Андрет (в Атрабет, речи Финрода и Андрет) практически пересказывает ему содержание этой легенды, с комментариями и контркомментариями (Финрода). 2) Аданель -> учила -> Андрет, соотв., никакой другой информации, кроме как от Аданели (и от других Мудрых) у Андрет нет. Поэтому странно думать, будто Финрод не в курсе т.н. "легенды Аданели". Даже если Андрет не поименовала ее так, включив копирайт, то содержание легенды легко отслеживается в "Атрабет".

Цитировать
Либо нечто, еще более глубоко замаскированное Толкином, которое я не решаюсь назвать.
Это — рассуждение Аданэли. Не его начало и не его конец, а где-то середина.
Середина дерева. Т.е. его ствол.

То есть как это Адам не был смертным?
Создан был бессмертным.
Думается, снова нет. Адам не был бессмертным. Он не мог быть бессмертным, ведь он создан из материи, в теле животном. Потом только Бог вдохнул в него "душу". Всё что из праха - станет прахом, таков закон.

Даже если это не так и этот закон можно обойти, существует другой закон: у Адама и Евы должны были быть дети, а у них - снова дети ("плодитесь и размножайтесь"), а это означает, что со временем люди должны быть смертны, чтобы не занять все пространство. Поэтому и нет детей в Амане, поэтому-то Валинор - не место скорби или радости, а место молитв. Поэтому и ломанулись оттуда эльфы в свое время. Ну, это личное мнение)


Вообще, христианство, как модернизированный (или испорченный) иудаизм, тоже должно было включать в себя идею о Адаме-человеке с двойственной природой, посреднике между Царством Божьим и царством земным. Собственно, так оно и есть, отчасти (цитаты христ.учителей о изначальной смертности первоадама можно легко найти). См. также, напр.

Судя по тексту В.З. Бог, выслав Адама с Евой из рая-эдема, не сделал с ними (больше) ничего плохого. Не ущемлял, не модифицировал его тело. Просто пшёл вон, и всё. И перволюди в итоге умерли сами. Получается, и до того он смертным был. Возможно, в раю было некое Дерево Жизни, плод которого даровал оную. А за пределами рая такие деревья не росли, увы.

Интересно еще отследить связь Мелькора-моргота и Адама еврейской традиции, который повторяет Мелькора и размерами, и делами. Бог (Иегова) поставил Адама над ангелами и вообще на всеми духами и тварями. Тело у этого Адама было такое, что он занимал чуть не всю Землю. Но возгордился, и пошло поехало.
« Последнее редактирование: 12/11/2016, 12:49:19 от Adenis »

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #133 : 12/11/2016, 12:46:47 »
Saferon, я вот отвечу - и тоже прекращаю)).
Никто нормальный не может оправдывать издевательство над матерью. Однако на слово не всегда нужно отвечать убийством.
Все остальные насмешки тоже были несправедливы.
В чем Оргов был прав:
Турин пришел к королевскому столу, в присутствие Короля и Королевы. Если он не успел переодеться, причесаться и умыться, или у него не было на это сил, то он мог бы не приходить, сослаться на усталость или еще на что. Он был приемным сыном, ему бы это простили.
Но он пришел - грязным и нечесаным и не в таверну какую, а за пиршественный стол, где сидели Король с Королевой и вся знать эльфов.  Это было проявлением вопиющего неуважения, о чем ему вот так своеобразно и сказали.  На дворе был не 21й век...Турин не Туор. Турин не считался с эльфами, даже с Королем, приютившим и воспитавшем его.
Он не хотел убивать Оргова, но если так случилось, что убил, нужно было набраться мужества, признать свой проступок, принести извинения родичам и родителям Оргова и предать себя в руки Короля, который был Справедлив. Если бы он так сделал, то поступил бы по-мужски - взял бы ответственность за свой поступок. Но Турин струсил. И сбежал. Есть храбрость иного рода, нежели размахивание мечом. У Турина именно такой храбрости не было. Он смалодушничал.
Да и что ему смерть какого-то эльфа? Он их и позже убивал.
« Последнее редактирование: 12/11/2016, 13:41:38 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #134 : 12/11/2016, 14:04:00 »
Естественно, эльфы предали людей и смотались в Валинор - не выполнив свой долг учителей.
Справедливости ради, когда эльдар покинули Средиземье, людей там еще не было. И я к тому же не уверен, что эльфов известили об их долге учителей.
Да, Вы правы. Но мои слова были рождены эмоциями на пост определенного участника, чьё участие в этой теме, я впрочем, нахожу весьма полезным, как иллюстрацию названия открытой мной темы.

Разумеется Вы и Adenis правы, обвинять эльфов в предательстве не корректно, хотя отмечу мимоходом, что авари считают последовавших за Валар именно - предателями.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #135 : 12/11/2016, 14:36:51 »
Цитировать
выслав Адама с Евой из рая-эдема, не сделал с ними (больше) ничего плохого.
О назначении их смертности говорит стих "в тот же день смертию умрёте".
Отсюда и христианское учение о появлении смертности при Падении людей.

Толкин играет с этой легендой на опасной грани, достаточно тонкой, чтобы он сам не очень хотел озвучивать эту легенду в основном "Сильмариллионе". Все вот эти "возможно, я слишком заношусь" и т.п.

Разумеется Вы и Adenis правы, обвинять эльфов в предательстве не корректно, хотя отмечу мимоходом, что авари считают последовавших за Валар именно - предателями.
Некоторым контртезисом напомню любопытную историю, что авари и король их Ту(во) (Tu! А не Thu — первый набросок Саурона в 3 томе) встретили пробудившихся людей.
К сожалению, её Толкин в I томе едва успел набросать и дальше не развивал. Может, это бы нам многое прояснило и о людях, и об авари.
« Последнее редактирование: 12/11/2016, 14:39:59 от Мёнин »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #136 : 12/11/2016, 17:30:01 »
Цитата: Мёнин
Цитата: Adenis
выслав Адама с Евой из рая-эдема, не сделал с ними (больше) ничего плохого.
О назначении их смертности говорит стих "в тот же день смертию умрёте".
Действительно, Иегова выгнал их из рая, они умерли. Всё так и есть. Не понял, зачем цитата?)
« Последнее редактирование: 12/11/2016, 17:38:28 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #137 : 12/11/2016, 18:36:55 »
Затем, что это свидетельство, что непадшие люди смерти теоретически не знали.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #138 : 12/11/2016, 19:49:26 »
Я все же позволю себе нарушить временно свое слово и заодно пройдусь по тому, где решил проявить милосердие.

Цитата: InnaLte
И между прочим по поводу "ошибки Валар" - у Толкина написано что те, кто говорит такое, говорят языком Мелькора.
Не Толкин, раз, а автор Квенты. Толкин сам писал о том, что информация подается с эльфийской точки зрения. Во-вторых, позиция автора Квенты не имеет никакого отношения к тому, что произошло с людьми из-за Валар, у меня в посте обсуждается ошибка Валар в отношении людей, что вообще никак не обсуждается в Квенте. Читайте внимательно пост.

Цитировать
Эльфы не сервы людям. У них своя жизнь, у людей своя.
"Профессор заткнись", Ваше излюбленное, да. Я это давно понял.

Цитировать
Но он пришел - грязным и нечесаным и не в таверну какую
Во-первых, он не пришел грязным, не нужно лгать.

Цитировать
Но он пришел - грязным и нечесаным и не в таверну какую, а за пиршественный стол, где сидели Король с Королевой и вся знать эльфов.  Это было проявлением вопиющего неуважения, о чем ему вот так своеобразно и сказали.
Да, несомненно ему - Турину в день когда он больше всего страдал от того, что лишился матери, ему по всем правилам этикета какой-то эльф, находясь рядом с Королем и Королевой, сказал при всех, что он думает, как о матери Турина, так и о женщинах его народа. Замечательный этикет по отношению к человеку. Замечательно, когда некие эльфы, находясь рядом с Королем и Королевой, совершенно мерзейшим образом готовы оскорблять их приемного сына. Причем оскорблять так, чтобы совершенно очевиден расово-этнический контекст "ты человечишка".

Всего это вы решили не заметить, что в принципе естественно для эльдароцентриста.

Почему Турин ушел? Он несомненно поступил правильно. Если такие оскорбления, не стесняясь его статуса приемного сына, позволяют себе какие-то эльфы, находясь рядом с Королем и Королевой, то в Дориате ему делать нечего.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #139 : 12/11/2016, 23:51:39 »
Затем, что это свидетельство, что непадшие люди смерти теоретически не знали.
Полагаю, знали. Они же ели и пили там, в раю. "И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам сие будет в пищу". Но ходили-то они по цветам, рвали их, и смотрели на их увядание, ели плоды, и видели, как разлагается плоть растений. То есть теоретически вполне себе могли представить, что такое смерть их тела. Более того, они догадывались и думали об этом: ведь в случае непослушания их бог пообщал им такие же увядание и смерть:"только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть."
Поясните, как Ваше свидетельство влияет на данные о смертности людей (и животных с душой живой) в раю.