Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Эльдароцентризм.  (Прочитано 136044 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #140 : 13/11/2016, 00:09:13 »
Кстати, перечитал, действительно, в В.З., в книге Бытия прямым текстом написано, отчего же люди, прежде вроде бы бессмертные, стали умирать. От нехватки в рационе особых веществ:
"И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла."
Ну то есть, в наличии 2 дерева в центре Эдема (ср. с 2мя деревьями в центре Амана). Одно можно кушать, второе нет. В Эдеме первое дерево давало вечную жизнь, второе - знание "о добре и зле", очевидно, знание о мире (внешнем по отношению к Эдему/Аману = мире Земли/Средиземья). Оба этих дерева (и их аналоги у Толкина) были уничтожены, т.к. рая на земле больше нет. К уничтожению обоих деревьев причастен некий змей, который в христианстве диавол, "сатана" (у Толкина это Мелькор, "моргот"). То есть, может кто-то знает больше о связи деревьев 5тикнижия Моисеева и деревьев Амана?
Ага. Ну и стало быть умерли Адам с Евой - потому что Бог лишил их живительной вкусняшки. Это как больные: пока лекарства пьют - живут, работают на  фармацевтику. Если нужно нажать на них - показательно лишаем лекарств, другие боятся. Менеджмент.

Интересно, подумал: что подмешивали эльфы (или кто-то там, ответственный) в еду или источники нуменорцам, что они жили подольще? какой-то антидот.

« Последнее редактирование: 13/11/2016, 00:16:54 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #141 : 13/11/2016, 01:31:53 »
Влияет так, что было обещание "тогда умрёте", при том, что прямо убиты они не были.
Итак, если это обещание имело какой-нибудь смысл, то если бы они не были изгнаны и не съели без разрешения плод познания — не умерли бы.

Ну или мы представляем научное толкование, что, мол, малоразумные древние люди не осознавали добра и зла, сущности смерти, отсюда такой архетип "грехопадения" как осознания разумом проблем мира, но внутри легенды оно не предлагается.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #142 : 13/11/2016, 02:47:06 »
Да, их писал не усохший запуганный христианин, а мистик, романтик и визионер - в те лучшие годы, когда еще осмеливался мечтать о несбыточном. И где в этом ваш Толкиен - сломленный старостью догматик, осуждающий любые попытки...
Нет, ну проявите хоть формальное уважение!



А кстати, раз уж заговорили, попытки чего именно? Нарушить волю Эру? Так ведь если принять версию Аденэли, бессмертие - это как раз исходный дизайн Эру в отношении людей! Нуменорцы всего лишь пытаются восстановить настройки по умолчанию. В Письме 212 Профессор пишет, что эльфийские взгляды не имеют отношения к христианской вере в то, что смерть - не часть природы человека, но наказание за Падение. Более того, дальше Толкиен пишет: the supreme inventiveness of the Creator will make 'punishments' (that is changes of design) produce a good not otherwise to be attained: a 'mortal' Man has probably (an Elf would say) a higher if unrevealed destiny than a longeval one. [величайшая изобретательность Создателя приведет "наказание" к доброй цели - смертный человек обретет судьбу высшую, нежели долгоживущий]
То есть, имеем четкую логическую цепочку:
1) Эру (он же - Иегова: не забываем, Арда Толкиена - это Земля) создает людей бессмертными.
2) вмешательство Мелькора, совращение, Падение.
3) люди становятся смертными.
4) Эльфы обьявляют Наказание изобретательным Даром Эру. Настройки по умолчанию приказано забыть.
И кто вы после этого, Innalte, эльфоцентрист или христианка? ;)
Четвертый пункт, как мне кажется, ловольно тенденциозен. Исходя даже из приведенной вами цитаты Толкина, можно лишь повторить, что Эру претворяет даже величайшее зло к благу. Это принципиальный момент, как Арда исцеленная выше Арды неискаженной.
« Последнее редактирование: 13/11/2016, 03:57:53 от Celebfor »

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #143 : 13/11/2016, 03:03:31 »
Кстати, перечитал, действительно, в В.З., в книге Бытия прямым текстом написано, отчего же люди, прежде вроде бы бессмертные, стали умирать. От нехватки в рационе особых веществ:
"И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла."
Ну то есть, в наличии 2 дерева в центре Эдема (ср. с 2мя деревьями в центре Амана). Одно можно кушать, второе нет. В Эдеме первое дерево давало вечную жизнь, второе - знание "о добре и зле", очевидно, знание о мире (внешнем по отношению к Эдему/Аману = мире Земли/Средиземья). Оба этих дерева (и их аналоги у Толкина) были уничтожены, т.к. рая на земле больше нет. К уничтожению обоих деревьев причастен некий змей, который в христианстве диавол, "сатана" (у Толкина это Мелькор, "моргот"). То есть, может кто-то знает больше о связи деревьев 5тикнижия Моисеева и деревьев Амана?
Параллели явно не прямые, но подмечено интересно.


Ага. Ну и стало быть умерли Адам с Евой - потому что Бог лишил их живительной вкусняшки. Это как больные: пока лекарства пьют - живут, работают на  фармацевтику. Если нужно нажать на них - показательно лишаем лекарств, другие боятся. Менеджмент.
Какие-такие другие? :o :o
Следствие грехопадения - не только болезни и смертность, но и повреждение всей человеческой природы (не только телесной, но и душевной). Впрочем, это, наверное, уже несколько оффтоп.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #144 : 13/11/2016, 03:42:52 »
Мы все люди (ну или почти все), все ошибаемся.
...для кого-то звучит зловеще, для кого-то обнадеживающе... ;D

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #145 : 13/11/2016, 15:43:49 »
Ха! Предполагается как бы что Адам был смертным. Разве эльфы это придумали?
Ха! Изучить бы кому-нибудь христианскую догматику святых отцов Первых Шести Вселенских Соборов, которая привела к появлению в католичестве и православии общей концепции обожения (теозиса) человека.

Достаточно обратиться к виднейшему отцу Первого Вселенского собора:

  • Со стороны Бога бессмертие первых людей достигалось ниспосланием на них и вселением в них Божественного Слова в Духе Святом. Со стороны человека обладание Духом Святым и бессмертие должны были охраняться известным подвигом. Человек свободен. Он может по своему свободному выбору склонять свою волю или на сторону добра, или на сторону зла. Задачей для свободы первых людей было сохранить в своей душе Духа Святого, идти навстречу сверхъестественным дарам богообщения и удержать за собой причастие Логосу. Для этого Бог «оградил данную человеку благодать законом»[268]. ... Мы изложили учение св. Афанасия о первобытном состоянии Адама. Сущность начертанного им идеального образа состоит в том, что прародитель, с одной стороны, был носителем Духа Святого и вследствие этого участвовал в божественной нетленной жизни, с другой, хотя он и имел местом своего жительства землю, но важнейшая часть его существа, ум, не жил земной жизнью: он был сожителем бесплотных сил и обитал на небе. (c) Религиозный идеал святого Aфанасия Aлександрийского. // И.В. Попов. Труды по патрологии. Том I. Святые отцы II–IV вв. Сергиев Посад, 2004.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #146 : 13/11/2016, 19:09:59 »
А кстати, раз уж заговорили, попытки чего именно? Нарушить волю Эру? Так ведь если принять версию Аденэли, бессмертие - это как раз исходный дизайн Эру в отношении людей! Нуменорцы всего лишь пытаются восстановить настройки по умолчанию. В Письме 212 Профессор пишет, что эльфийские взгляды не имеют отношения к христианской вере в то, что смерть - не часть природы человека, но наказание за Падение. Более того, дальше Толкиен пишет: the supreme inventiveness of the Creator will make 'punishments' (that is changes of design) produce a good not otherwise to be attained: a 'mortal' Man has probably (an Elf would say) a higher if unrevealed destiny than a longeval one. [величайшая изобретательность Создателя приведет "наказание" к доброй цели - смертный человек обретет судьбу высшую, нежели долгоживущий]
То есть, имеем четкую логическую цепочку:

1) Эру (он же - Иегова: не забываем, Арда Толкиена - это Земля) создает людей бессмертными.
2) вмешательство Мелькора, совращение, Падение.
3) люди становятся смертными.
4) Эльфы обьявляют Наказание изобретательным Даром Эру. Настройки по умолчанию приказано забыть.

И кто вы после этого, Innalte, эльфоцентрист или христианка? ;)
Настройки по умолчанию - это когда при окончании жизни тело человека вместе с его душой = при отсутствии разрыва связи между хроа и феа телепортируется к Эру.

Толкиен же сам объясняет, комментируя позицию Финрода, что люди в своих легендах не поняли смысл их 'бессмертия', которое отлично от бессмертия эльфов:

  • He remains, nonetheless, in the
     opinion that the condition of Men before the disaster (or as we
     might say, of unfallen Man) cannot have been the same as that
     of the Elves. That is, their 'immortality' cannot have been the
     longevity within Arda of the Elves; otherwise they would have
     been simply Elves, and their separate introduction later into
     the Drama by Eru would have no function. He thinks that the
     notion of Men that, unchanged, they would not have died (in
     the sense of leaving Arda) is due to human misrepresentation of
     their own tradition, and possibly to envious comparison of
     themselves to the Elves. For one thing, he does not think this
     fits, as we might say, 'the observable peculiarities of human
     psychology', as compared with Elvish feelings towards the
     visible world. (с) HoME, 10.

Оффлайн Rincewind

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #147 : 14/11/2016, 05:07:06 »
... в той концепции, когда Тол-Эрессеа — это Англия.
Это всего лишь одна из ранних версий. В поздних версиях Эльфвине именно из Англии отправляется в путь.
А душа, уже изменённая к смертности
Полагаете, Эру пошел на поводу Мелькоровой шалости и изменил судьбу душ целой расы, предпетой в Музыке, в угоду падшему ангелу? Да вы еретик, батенька ;D Не проще ли допустить, что Мелькор, властный над материей, исказил и ослабил связь материального тела с душой, а Эру (в порядке наказания людей за отступничество) всего лишь воздержался от исправления такого вмешательства?

люди в своих легендах не поняли смысл их 'бессмертия', которое отлично от бессмертия эльфов: He remains, nonetheless, in the opinion

Вы очевидно встаете здесь на позиции эльфоцентризма, троцкизма и правого оппортунизма. Не возьмусь осуждать - как учит нас пример Сарумана, кто что изучает, тот тем и искушаем  ;).  Вместе с тем, едва ли мы вправе игнорировать позицию уважаемого Профессора, который делает здесь аккуратное различие: постулирует бессмертие эльфов как непреложный факт, но смертность людей - лишь как расхожее мнение среди эльфов (вы сами пишете - He remains, nonetheless, in the opinion). Письмо 212:

immortality, strictly longevity co-extensive with the life of Arda, was pan of the given nature of the Elves; beyond the End nothing was revealed. Mortality, that is a short life-span having no relation to the life of Arda, is spoken of as the given nature of Men: the Elves called it the Gift of Ilúvatar (God). But it must be remembered that mythically these tales are Elf-centred, not anthropocentric
[бессмертие есть часть природы эльфов. Смертность, как говорят, в природе людей. Нельзя забывать, что эти истории эльфоцентричны, а не антропоцентричны]
То есть если уважаемого Профессора подстерегут в подворотне церковные ортодоксы с кастетами, он всегда сможет сказать "что вы, что вы, это всего лишь допущения эльфов, а я - добрый христианин и всегда верил, что человек был создан бессмертным"  ;)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #148 : 14/11/2016, 13:20:55 »
Полагаете, Эру пошел на поводу Мелькоровой шалости и изменил судьбу душ целой расы, предпетой в Музыке, в угоду падшему ангелу?
Не в угоду Мелькору, а вопреки ему: ради уникальности Третьей Темы, описанной в Айнулиндалэ. Всё.

Цитировать
Вы очевидно встаете здесь на позиции эльфоцентризма
Почему же, именно вы излагаете эльфийскую теорию о смертных изначально людях.

Цитировать
"что вы, что вы, это всего лишь допущения эльфов, а я - добрый христианин и всегда верил, что человек был создан бессмертным"
Деятели искусства, попадавшие под пристальное внимание инквизиции, первые пару раз вполне могли избежать какого-либо осуждения. В худшем случае произведение бы запретили (правда, это могло разорить автора).

А вот "ортодоксов с кастетами" самих ждал костёр инквизиции. Прецеденты известны.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #149 : 15/11/2016, 01:03:30 »
Полагаете, Эру пошел на поводу Мелькоровой шалости и изменил судьбу душ целой расы, предпетой в Музыке, в угоду падшему ангелу?
Не в угоду Мелькору, а вопреки ему: ради уникальности Третьей Темы, описанной в Айнулиндалэ. Всё.
А вот если чуть изменить начальные условия, то система имеет решение. Если Эру не всеблаг, а он определённо не всеблаг, то есть, благ, но не все (равно как и Иегова, впрочем, это одно и тоже под разными именами), если считать массовые убийства тел , как мы привыкли тут у нас на Земле, злодейством, а не благом), так вот, если Эру не всеблаг, но всемогущ в своей песочнице, то всё на своих местах.

Цитировать
Вы очевидно встаете здесь на позиции эльфоцентризма
Почему же, именно вы излагаете эльфийскую теорию о смертных изначально людях.
Да сам внутренний автор Толкина - на позициях эльфоцентризма. Вот же, цитирует Rincewind Профессора: " these tales are Elf-centred". Чего еще, казалось бы?) Но внутренний автор - не Толкин.

Цитировать
"что вы, что вы, это всего лишь допущения эльфов, а я - добрый христианин и всегда верил, что человек был создан бессмертным"
Деятели искусства, попадавшие под пристальное внимание инквизиции, первые пару раз вполне могли избежать какого-либо осуждения. В худшем случае произведение бы запретили (правда, это могло разорить автора).
Действительно, эти деятели искусства, ну, попавшие, они еще могли обратиться в конституционный суд, потом в суд в Гааге, в комитет ООН по правам и наконец в высшее марсианское судилище. Если же не смогли, то их запретят, вместе с произведениями.
« Последнее редактирование: 15/11/2016, 01:05:54 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #150 : 16/11/2016, 18:45:06 »
Нет, просто запрещали произведения. Иногда было достаточно произведение переименовать во избежание путаницы.

Цитировать
Если Эру не всеблаг, а он определённо не всеблаг
Вы подставляете доказываемый тезис вместо аксиомы. Это обычный замкнутый круг.

Цитировать
если считать массовые убийства тел , как мы привыкли тут у нас на Земле, злодейством,
Самозащита и защита других разумных существ не считается злодейством де юре, как на Земле, так и в книгах Толкина. А значит, и не является им, потому что обсуждаемое понятие злодейства вообще зависит от "считается".
Функциональное определение злодейства не будет включать в себя непременно убийства из самозащиты. А если будет, то виновником будет считаться нападающий.

Цитировать
" these tales are Elf-centred". Чего еще, казалось бы?) Но внутренний автор -
— нуменорец, рассказывающий историю/легенду эльфийских войн в Первую Эпоху. Ну да, эльфийская история немножечко эльфоцентрична!
...Но даже при этом центр и этой саги зависит от людей — Берена, Турина, Туора, а финал — от полуэльфа, являющегося наследником двух вышеперечисленных.
Для "чисто эльфийской саги" она слишком... человекоцентрична.
А если ещё приложить к ней дополнительные материалы вроде Атрабэт...

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #151 : 18/11/2016, 13:34:21 »
Ах, да. Разумеется, поскольку эльдароцентризм сопряжен с тем, что взгляд на Валар имеет место быть исключительно через абсолютные розовые очки и только через них, то нет надежды на то, что позиция Профессора из Fragments on Elvish Reincarnation (La Feuille de la Compagnie, 3) о том, что у Валар не было эстель (надежды на Эру) будет приведена в какой-нибудь форумской теме. Такие вещи должны быть заметаны под пол и со спокойствием души - забыты.

А вот все же нарушу неписанную традицию и приведу таки мнение Профессора:

  • They did nothing until case of Míriel made the matter immediate. Because they did not ‘understand’ the Children, and were not competent or permitted to meddle. Manwë then directly appealed to Eru for counsel. Eru accepts and ratifies the position – though clearly he thinks Valar should have contested Melkor’s domi​nation of Middle-earth earlier, and made it ‘safe for the Elves’ they had not enough estel that in a legitimate war Eru would not have allowed Melkor to so damage Arda that the Children could not come, or live in it.

P.S.
Интересно, через сколько тысячелетий "ученые" ребята из питерского "Палантира" таки соизволят поднять эти темы?
« Последнее редактирование: 18/11/2016, 13:41:31 от Saferon »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #152 : 18/11/2016, 19:55:25 »
Нет, просто запрещали произведения. Иногда было достаточно произведение переименовать во избежание путаницы.
Добрые но справедливые инквизиторы. Буду знать.
Цитировать
Если Эру не всеблаг, а он определённо не всеблаг
Вы подставляете доказываемый тезис вместо аксиомы. Это обычный замкнутый круг.
Это хорошо, что хотя бы не бью жену по утрам.

Цитировать
если считать массовые убийства тел , как мы привыкли тут у нас на Земле, злодейством,
Самозащита и защита других разумных существ не считается злодейством де юре, как на Земле, так и в книгах Толкина. А значит, и не является им, потому что обсуждаемое понятие злодейства вообще зависит от "считается".
Ну то есть, у героя убили маму, герой пришел и вырезал деревню, потому что всей деревней убивали. Эт правда не Толкин, да. У Толкина ж такого нет.
Функциональное определение злодейства не будет включать в себя непременно убийства из самозащиты. А если будет, то виновником будет считаться нападающий.
Убийство - не убийство, если из самозащиты, это да. Когда ап.Пётр убил стражника, пытавшегося Иисуса забрать, Христос ему так и сказал - всё правильно сделал, счас еще пойдем убьем Кайафу с Иродом, отмстим за Ваню. Молнией жахнем, и клинком волшебным добьем.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #153 : 18/11/2016, 20:14:13 »
А вот все же нарушу неписанную традицию
Вы поддержали обе своих традиции: не приводить ни источника, ни перевода.

Ну то есть, у героя убили маму, герой пришел и вырезал деревню, потому что всей деревней убивали. Эт правда не Толкин, да. У Толкина ж такого нет.
Как нет, почему нет? Турин вастаков-поработителей и за меньшее убить мог. О войне Рохана и Дунланда и говорить нечего...
Однако, приведённый вами пример — не самозащита, о которой говорил я, а месть.

Злостный оффтопик
Цитировать
Когда ап.Пётр убил стражника,
Ухо отрубил вообще-то.
Там была прямая санкция прекратить сопротивление. А в целом оборонительную войну христианство не отрицает.
К законной казни апостолов римлянами отношение было сложнее, но и тогда апостолы часто не стремились её пройти, старались убежать и тому подобное
« Последнее редактирование: 21/01/2017, 12:43:39 от Мёнин »

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #154 : 19/11/2016, 14:54:45 »
Цитата: Мёнин
Вы поддержали обе своих традиции: не приводить ни источника, ни перевода.
Вот из качественного перевода Александра Запрягаева:

  • Они медлили, покуда инцидент с Мириэль не сделал проблему требующей немедленного
    решения. Поскольку они не «понимали» Детей и не имели ни способности, ни дозволения
    вмешаться. Тогда Манвэ попросил совета непосредственно у Эру. Эру соглашается и одобряет решение – хотя он явно полагает, что Валар следовало
    оспорить власть Мелькора над Средиземьем раньше и сделать еѐ «безопасной для эльфов».
    У них недоставало эстель, чтобы осознать: в законной войне Эру не позволил бы Мелькору
    навредить Земле и сделать еѐ непригодной для явления и жизни Детей.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #155 : 21/01/2017, 01:28:36 »
Подлый перевод от АнК:

  • - Но нельзя же все время петь? - спросила она. - А о чем бы вы говорили с нами? [речь об Арде Возрожденной, saferon]

    - О, - рассмеялся Финрод, - здесь я могу лишь гадать! Знаете, мудрая госпожа, я думаю, мы рассказывали бы вам истории о Прошлом, о той Арде, что была прежде, и об опасностях, и о великих деяниях, и о сотворении Сильмариллов! О тех временах, когда мы были владыками! Но тогда - тогда уже вы чувствовали бы себя дома и считали все вокруг своим.

Оригинал с выделением пропущенного:

  • Then Andreth looked under her brows at Finrod: 'And what,
    when ye were not singing, would ye say to us?' she asked.
    Finrod laughed. 'I can only guess,' he said. 'Why, wise lady, I
    think that we should tell you tales of the Past and of Arda that
    was Before, of the perils and great deeds and the making of the
    Silmarils! We were the lordly ones then! But ye, ye would then
    be at home, looking at all things intently, as your own. Ye
    would be the lordly ones.
    (c) HoME 10, p. 319

Кого-то невероятно пробомбило от того, что люди по Финроду будут Владыками в Арде Возрожденной.

По эльдароцентризму у меня уже на целую диссертацию хватает данных. Я уже предвкушаю, как же это будет приятно, деконструировать идеалы фэндомского мейнстрима.

Вы пишите, пишите.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #156 : 21/01/2017, 15:18:30 »
Финрод сказал :"...здесь я могу лишь ГАДАТЬ!" (вы сами процитировали).
Он НЕ ЗНАЛ наверняка, что будет с людьми в Арде Возрождённой. Он ГАДАЛ, или мечтал, или не хотел обидеть Андрэт, но он не сказал, что он ЗНАЕТ, как все будет.
А вы "гадание", пусть и великого Эльда, выдаете за будущее, которое свершится наверняка. Поэтому нет оснований утверждать, что люди будут непременно Владыками в Арде Возрожденной. Как все будет, знает только Эру.
Aiya Findecano!

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #157 : 21/01/2017, 16:16:22 »
Финрод сказал :"...здесь я могу лишь ГАДАТЬ!" (вы сами процитировали).
Он НЕ ЗНАЛ наверняка, что будет с людьми в Арде Возрождённой. Он ГАДАЛ, или мечтал, или не хотел обидеть Андрэт, но он не сказал, что он ЗНАЕТ, как все будет.
А вы "гадание", пусть и великого Эльда, выдаете за будущее, которое свершится наверняка. Поэтому нет оснований утверждать, что люди будут непременно Владыками в Арде Возрожденной. Как все будет, знает только Эру.
Учитывая, что только Люди участвуют во Второй Музыке Айнур и что только им было предназначено владеть Ардой и стать Вала, данное утверждение Финрода вполне может рассматриваться, как провидение и сам Профессор в отношении Финрода это подчеркивал:

  • Эльфы умирают. Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся в феар, облачѐнные только в память до подлинного Конца Арды. Они должны ожидать исхода Войны и [?только тогда/там]; и своего искупления, едва предвиденного Финродом. (с) Фрагменты о Реинкарнации [перевод А. Запрягаева]

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #158 : 21/01/2017, 16:39:08 »
Да с чего же вы взяли, что ТОЛЬКО люди будут участвовать во Второй Музыке???
Откуда вы знаете, что будет с Эльфами? В Амане Эльфы обретают свою Силу и Суть.
"Квенди Первые и Главные среди Воплощенных."
                                            Дж.Р.Р.Толкин
"Общаясь с Эльдар Люди достигли максимально возможного для себя состояния"
                                           Дж.Р.Р.Толкин
« Последнее редактирование: 21/01/2017, 18:58:32 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #159 : 21/01/2017, 22:39:24 »
Первые и главные, бессмертные, прекрасные. И множество, множество слабых, ничтожных во времени рабов, которые и падшие к тому же, а значит так им и надо, рабам. Чудесная картина.