Автор Тема: Эльдароцентризм.  (Прочитано 15670 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #220 : 10/03/2017, 20:07:45 »
Нет, это вы делаете необоснованный вывод, противоречащий очевидным текстам и не следующий из цитаты.

Цитировать
действия Саурона неизбежно напоминали или воспроизводили
"Или" никак не доказывает, что он именно воспроизводил, и тем более противоречит предположению, что воспроизводил точно так же

Цитировать
см. Фрагменты о реинкарнации
Какой из? Там три или четыре разных текста, которые один другому противоречат в собственно основном вопросе, как им верить в дополнительных?

Цитировать
От этой фундаментальной цели он вполне себе отклонился во время своего периода королевствования
Ну, там есть свои нюансы, но я сейчас оборву это рассуждение в корне: это "падение" в цитате относится уже к концу его правления (после утраты Сильмариля), а не началу.
 А в начале ПЭ у нас есть явные указания как об орках, что их больше тренировал Саурон, чем Моргот, во-вторых, в самой "Легенде Аданэли" говорится, что собственно властью над людьми Враг занимался не так много. В той ранней эпохе.

Оффлайн Saferon

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #221 : 10/03/2017, 22:17:02 »
Мёнин

Цитировать
Нет, это вы делаете необоснованный вывод, противоречащий очевидным текстам и не следующий из цитаты.
Что меняется от того, что действия Саурона при Нуменорцах напоминали действия Моргота при первых Людях?

Цитировать
Какой из? Там три или четыре разных текста, которые один другому противоречат в собственно основном вопросе, как им верить в дополнительных?
А этому из Преображенных мифов Вы тоже не собираетесь верить?

  • Он искал Арду и Манвэ, своего брата, завидуя его царствованию, но оно было мало для его страстей и могущества. Ибо он знал, что этому королевству Эру предназначил наибольшее в Эа величие, и под властью этого трона придут в мир Дети Всевышнего. И в мыслях, владевших им (а лжец всегда лжет и самому себе), он верил, что сможет иметь над Детьми абсолютную власть и быть их единственным владыкой и повелителем, чего никогда не смог бы сделать с Духами собственного народа. (с) http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt

Размышления из Фрагментов просто воспроизводят аналогичное представление о Морготе.

Цитировать
Ну, там есть свои нюансы, но я сейчас оборву это рассуждение в корне: это "падение" в цитате относится уже к концу его правления (после утраты Сильмариля), а не началу.
Оборвите сначала рассуждение Профессора о Мелькоре выше.

И вновь уже в который раз - опять повторю, в чем же собственно претензии к "Легенде Аданэли"?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • You've got mail
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #222 : 11/03/2017, 13:01:10 »
Чисто навскидку, пробежав глазами по тексту, претендующему на авторитет:
Цитировать
Он искал Арду и Манвэ, своего брата, завидуя его царствованию, но оно было мало для его страстей и могущества.
Если бы так (зависть+страстное желание всемогущества) в ходе противостояния не Белерианд и Нуменор, а Валинор был бы разрушен, или вся Арда целиком, что даже вероятнее: Мелькор пропитал собой её всю. Но Арда цела, Аман лишь частично затоплен, а вот Моргот уничтожен. Только те, кто действительно безумны в жажде власти, могут пойти до конца. Мелькор же, окончательно воплотившись, и рассеяв свое могущество (а не сосредотачивая его на себе, как, например, Тулкас) не готов был идти до конца. И закономерно был уничтожен, физически.

 
Цитировать
Ибо он знал, что этому королевству Эру предназначил наибольшее в Эа величие, и под властью этого трона придут в мир Дети Всевышнего.
Рискну засомневаться. Величие эльфов ради эльфов (а в итоге их повелителей, валар) я не рассматриваю. Величие Людей - ну какое может быть величие у едва вылупившихся птенцов, которые тут же перерабатываются в прах и пепел? Смешно.

Цитировать
И в мыслях, владевших им (а лжец всегда лжет и самому себе)
Это мне вообще не нравится. Лжец, если он лжец, то он хитер. И ложь только на экспорт: внутри своей закрытой общины, или семьи, или себе самому он лгать не будет, если он не сумашедший, не патологически больной. Врут самому себе недалекие люди, или гордецы (тоже недалекие).

Цитировать
, он верил, что сможет иметь над Детьми абсолютную власть и быть их единственным владыкой и повелителем, чего никогда не смог бы сделать с Духами собственного народа.
Тем не менее Манвэ - владыка Арды, ее единственный владыка и повелитель. Есть еще где-то Эру, который как-то, возможно, повелевает возможно, Манвэ - но это трансцендентально уже. И все "духи", они все склоняются перед Манвэ в почтении: старшие айнур может и не так явно, но вот майа Олорину приказали стать Митрандиром-Гэндальфом в Средиземье, и он подчинился, несмотря на страх.

Это я все к тому, что толкиновские (или толкиновские) экзерсисы - это не последняя итерация. Ну, кроме законченных книг, как "Властелин Колец", или новеллы его. Там да, все четко.
« Последнее редактирование: 11/03/2017, 13:10:43 от Adenis »

Оффлайн InnaLte

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #223 : 11/03/2017, 18:28:12 »
Ага, Профессор забыл проконсультироваться с вами на предмет того, правильно он всё описал или нет, так всё было на самом деле или нет, и что на самом деле чувствовал Тулкас....и что он (Тулкас) в себе самом сосредоточил (или на самом себе)....это упущение Профессора, да.  Вам бы на форум ангбандских орков (такой тоже где-то был), вот там бы вас поняли!  Причем сразу.
И еще одно упущение Профессора: как тут выяснилось, о самом Эру вы знаете много больше, чем собственно Толкин, но он почему-то этого не учёл.
Но вы же пытаетесь всё исправить?
« Последнее редактирование: 11/03/2017, 22:54:55 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Онлайн Celebfor

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #224 : 12/03/2017, 01:32:19 »
Но что такое "по-эльфийски"? Для себя. Даром не надо.
... и что такое "по-людски"?


Почему у одних все есть, и им за это ничего нет? где законы термодинамики?
Подозреваю, именно поэтому людей в Аман пускали очень дозировано... ;)
А термодинамика, она как раз на месте: Арда, как и любая материя в себе самой, конечна.


Короля гоблинов вспомним хотя бы из пещеры горлума, из "Хоббита".
Ну, там вилками по воде, насчет его бессмертности. Хотя, возможно, Толкин так и задумывал, если на время создания Хоббита всецело придерживался эльфогенеза ;D орков. Тут лучше уточнить у знатоков черновиков, я, к сожаленью, не таков.

PS простите за стих.

Онлайн Celebfor

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #225 : 12/03/2017, 01:56:54 »
Величие Людей - ну какое может быть величие у едва вылупившихся птенцов, которые тут же перерабатываются в прах и пепел? Смешно.
Дюже не гуманистично...
PS кто-то ещё упрекает эльфов в пренебрежении по отношению к людям?  ;)


Цитировать
И в мыслях, владевших им (а лжец всегда лжет и самому себе)
Это мне вообще не нравится. Лжец, если он лжец, то он хитер. И ложь только на экспорт: внутри своей закрытой общины, или семьи, или себе самому он лгать не будет, если он не сумашедший, не патологически больной. Врут самому себе недалекие люди, или гордецы (тоже недалекие).
Это такая знаковая позиция Толкина. Фарамир упоминает, что гондорцы не лгут и их не обмануть. Тут, мне кажется, Профессор прав: ложь сама по себе несколько шизоидна. И как любое двоемыслие, расшатывает цельность личности.

Это ещё и к слову о "приличных" и "неприличных" пороках в мире Толкина. Думаю, ложь тут как раз один из  весьма "недостойных" проступков.
Так, одно из первых проявлений действия Кольца - ложь Бильбо.

Онлайн Celebfor

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #226 : 12/03/2017, 02:07:28 »
В Африке все очень плохо, хуже чем в Средиземье. Там люди живут вдвое меньше, чем даже мы с вами в нашей бедной стране, и болеют в 10 раз чаще. очень плохо там. Ну, конечно есть разная Африка. Но бедные негры, мне жаль их.
Но, обратите внимание, даже просвещение и завоз технологий (в т.ч. в виде оружия) едва ли сделали их жизнь лучше.

Оффлайн Alex The Owl

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #227 : 12/03/2017, 13:10:58 »
InnaLte
Цитировать
форум ангбандских орков
Ссылочки не сохранилось? Хочется посетить этакое диво, а гугл найти не может))

Adenis
Поздравляю! Вы внесены в список кандидатов на получение звания "Почётный эльфоненавистник". Оргкомитет вынесет свой вердикт в ближайшее время. Для гарантированного успеха вам рекомендуется составить антиэльфийский манифест и провести пикет в ближайшем к вам лесу.

Оффлайн InnaLte

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #228 : 12/03/2017, 18:12:44 »
InnaLte
Цитировать
форум ангбандских орков
Ссылочки не сохранилось? Хочется посетить этакое диво, а гугл найти не может))

Там всё в личке.
Aiya Findecano!

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • You've got mail
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #229 : 14/03/2017, 10:40:55 »
Но что такое "по-эльфийски"? Для себя. Даром не надо.
... и что такое "по-людски"?
Это когда кто-то заболел, и ты не нуждаешься в его услугах, но помог ему выздороветь. Если есть возможность, то выздороветь окончательно (чтобы не умереть).

Онлайн Celebfor

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #230 : 16/03/2017, 15:32:21 »
Но что такое "по-эльфийски"? Для себя. Даром не надо.
... и что такое "по-людски"?
Это когда кто-то заболел, и ты не нуждаешься в его услугах, но помог ему выздороветь. Если есть возможность, то выздороветь окончательно (чтобы не умереть).
Кто-то - это кто именно? Сосед, знакомый, или же до какого-нибудь роханца дошли слухи об эпидемии в Ханде, и он, отринув всё, вперёд, на помощь варягам!

Жить только для себя плохо? Согласен с вами, хотя я тут скорее теоретик, увы.
Но, как мне кажется не жить для себя вовсе - такой вариант явно не для всех. Хотя, конечно, это весьма достойно и самоотверженно.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • You've got mail
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #231 : 15/04/2017, 01:56:10 »
Ложь, она же создание собственной (=своей) реальности, это естественное проявление свободы воли. Если у человека нет жабр/крыльев, он не может плавать/летать. Но человек говорит: я могу плавать как рыба, летать как птица. У него нет жабр/крыльев или приспособлений, которые заменяют их. Он лжец, в реальности тех, кто знает, что нельзя плавать/летать без жабр/rкрыльев. Но в реальности, созданной тем человеком, в которой он хочет жить, которая уже внутри него, он видит ее и распознает, в этой реальности он плавает и летает, он знает, как сделать подлодку и самолет. И вот он сделал самолет и полетел.Теперь реальности объединены: в реальности (вернее, реальностях, т.к. общая реальность - это результат совокупления всех реальностей всех существ) человек действительно летает и он не лжец.

Это состязание воли. Как у Саурона с Финродом. Чья воля сильнее, та реальность сильнее. В том случае реальность оказалась такова, что Саурон победил, но это потому что у Финрода не хватило силы воли. Ложь Саурона была реальнее, чем ложь Финрода, имела больше шансов стать реальной, убедительной для Финрода, и эти шансы, разумеется, сыграли.

это я по поводу 
Цитата: Celebfor
Думаю, ложь тут как раз один из  весьма "недостойных" проступков.
Ложь, которая так и осталась ложью недостойна даже самой себя. Ложь, которая стала правдой, потому что она изначально ей была (даже если её не было вовсе), это достойнейшая из вещей.

Оффлайн InnaLte

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #232 : 15/04/2017, 18:22:22 »
А в чем выражалась ложь Финрода?
Aiya Findecano!

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • You've got mail
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #233 : 15/04/2017, 20:11:17 »
В его желании переделать мир под себя. Чтобы в нем, например, не было Саурона (был ему неприятен), орков (которые ему не нравились и он их убивал), не было зла (в его, Финрода, понимании).

Онлайн Celebfor

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #234 : 25/04/2017, 03:08:35 »
Ложь, она же создание собственной (=своей) реальности, это естественное проявление свободы воли. Если у человека нет жабр/крыльев, он не может плавать/летать. Но человек говорит: я могу плавать как рыба, летать как птица. У него нет жабр/крыльев или приспособлений, которые заменяют их. Он лжец, в реальности тех, кто знает, что нельзя плавать/летать без жабр/rкрыльев. Но в реальности, созданной тем человеком, в которой он хочет жить, которая уже внутри него, он видит ее и распознает, в этой реальности он плавает и летает, он знает, как сделать подлодку и самолет. И вот он сделал самолет и полетел.Теперь реальности объединены: в реальности (вернее, реальностях, т.к. общая реальность - это результат совокупления всех реальностей всех существ) человек действительно летает и он не лжец.
Это состязание воли. Как у Саурона с Финродом. Чья воля сильнее, та реальность сильнее. В том случае реальность оказалась такова, что Саурон победил, но это потому что у Финрода не хватило силы воли. Ложь Саурона была реальнее, чем ложь Финрода, имела больше шансов стать реальной, убедительной для Финрода, и эти шансы, разумеется, сыграли.
Ложь, которая так и осталась ложью недостойна даже самой себя. Ложь, которая стала правдой, потому что она изначально ей была (даже если её не было вовсе), это достойнейшая из вещей.
Мне эта конструкция кажется заведомо искусственной. Смешением понятий правда\ложь, вера\неверье, воля\безволье, идеал\реальность. Хотя, да, звучит витиевато-красиво. :) В стилистике ЧКА. ;D
Но всё же, по-моему, для Толкина, как автора, правда сакральна. Более сакральна, чем в ветхозаветной традиции. Более сакральна, чем в романских культурах ("что есть Истина?"). Более сакральна, чем это принято в современном мире.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #235 : 30/04/2017, 13:44:10 »
В его желании переделать мир под себя. Чтобы в нем, например, не было Саурона (был ему неприятен), орков (которые ему не нравились и он их убивал), не было зла (в его, Финрода, понимании).

То есть Саурон и орки Финроду были просто "неприятны", а не стремились его и его родичей убить или подчинить, и забрать/разрушить их творения. Неприятны. Забавненько.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • You've got mail
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #236 : 08/05/2017, 20:15:53 »
То есть Саурон и орки Финроду были просто "неприятны", а не стремились его и его родичей убить или подчинить, и забрать/разрушить их творения. Неприятны. Забавненько.
Судя по текстам JRRT -  полагаю, нет, не просто. Это Мелькор, как король Средиземья (которым он себя считал) хотел лояльности от своих подданных. И Саурону не нравилось, когда убивают его подданных. Финрод же, содрав шкуру с неостывших трупов существ, которых он людьми не считал (но которые ими были), конечно, получил некоторое физическое удовольствие. Которого ему было недостаточно, и он в приступе садомазохизма пошел дальше, чтобы ему самому тоже сделали больно.
Это страсти, это жизнь. Пресная в Валиноре, она расцветает, окрашивается в разные цвета в Средиземье, в т.ч. в цвета крови, красной или голубой. Видимо, нолдор очень хотели страстей, и они их получили в избытке, придя к их источнику в Средиземье.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #237 : 14/05/2017, 00:25:53 »

Судя по текстам JRRT -  полагаю, нет, не просто. Это Мелькор, как король Средиземья (которым он себя считал) хотел лояльности от своих подданных.
А ничего, что ни Эру (как власть вышестоящая), ни сами эльфы-люди и прочие не хотели видеть Мелькора королем Арды? Почему это вдруг они должны ему подчиняться в его желаниях, с какой стати? Почему вдруг Мелькор имеет право их заставлять быть лояльными?
И Саурону не нравилось, когда убивают его подданных.
Сауроновы подданные сами первые убивали всех вокруг. Почитайте текст внимательно, пожалуйста, с чего начались все войны. С какого перепугу эльфы должны быть терпилами и не трогать своих врагов, которые их убивают и порабощают, разрушают или забирают их творения?
Финрод же, содрав шкуру с неостывших трупов существ, которых он людьми не считал (но которые ими были),
Если они были людьми, то должны были вести себя как люди, а не как чудовища.

Блин, всем защитникам орков пожелаю парочку их в уютной квартирке.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #238 : 14/05/2017, 16:39:58 »
Цитировать
людьми не считал (но которые ими были)
Но орки людьми не были.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • You've got mail
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #239 : 28/05/2017, 01:21:49 »
Под одной (из главных) версий Дж.Р2.Толкина орки именно что были людьми. Хорошо, они не были людьми, и созданы как биороботы. Что это меняет?
« Последнее редактирование: 28/05/2017, 01:25:14 от Adenis »