Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Эльдароцентризм.  (Прочитано 131109 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #300 : 10/10/2017, 19:48:43 »
Цитировать
Из-за них была битва пяти воинств,
Цитировать
Но в "В.К." и "Хоббите", при описании событий не подстрадал ни один эльф!
Не названы погибшие эльфы. Но в "Хоббите" по имени даже Трандуиль не назван; а то, что эльфы в этой битве погибали — достаточно очевидно из текста.
В "этой битве" во В.К. - это в какой именно?
Ну хотя бы пытайтесь внимательно читать ответы вам. Или и это вам недоступно?
В ответе явно имеется в виду"Хоббит" и "Битва пяти воинств".
В "Хоббите":
Цитировать
Already behind him among the goblin dead lay many men and many dwarves, and many a fair elf that should have lived yet long ages merrily in the wood.
Уже позади него  лежали мертвыми среди гоблинов многие люди и многие гномы, и многие из прекрасных эльфов, которые должны были долго жить в лесу.
« Последнее редактирование: 10/10/2017, 19:52:00 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #301 : 10/10/2017, 23:28:56 »
Вообще, был уверен, что эльфы мертвые должны быть - по логике, и вот они, действительно. Лесные мориквенди. Только писал я об эльфах из Амана, тема эта называется "эльдароцентризм", а не, например, гайдароцентризм.


Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #302 : 10/10/2017, 23:33:11 »
Adenis, а вы не в курсе, что "лесные мориквенди" - это тоже эльдар? Не-эльдар - это только авари, а их довольно мало, поскольку большинство из них просто погибло, когда Моргот и К хозяйничали на востоке Средиземья.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #303 : 11/10/2017, 00:02:21 »
Ок, ок. Молчу, я-то не специалист. Странно просто, что мориквенди, "эльфы тьмы", записаны в эльдар. Наверно, так надо
В общем, был неправ, раз специалисты говорят, что неправ. Сбила с толку вот эта картинка
Там еще путаница с самим словом "эльдар"... Которое сначало означало вообще всех эльфов, а потом - из-за похожести на другое, только тех, кто пошел в Аман. Тема все таки наверно про всех эльфов вообще, и авар тоже, и тех кто шел и не дошел, или повернул обратно, или только тронулся, и сразу остановился.
Вообще, если быть совсем точным, множество эльфов-нандор родилось после призыва Манвэ (и Оромэ), поэтому строго говоря, дети тех эльдар (="звездный народ"), кто тронулся в путь в Аман, но остался в итоге в Средиземье, не являются эльдар (слово, означающее  еще и "путешественники"). :)
« Последнее редактирование: 12/10/2017, 16:28:11 от Adenis »

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #304 : 15/10/2017, 23:14:46 »
Adenis, на картинке все верно изображено, в чем проблема?

Нет, эльдар считались и дети, рожденные в Средиземье. Главным было то, что их родители сначала решили идти.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #305 : 15/10/2017, 23:54:19 »
Adenis, на картинке все верно изображено, в чем проблема?
На картинке скобкой обведены эльдар (ваниар, нолдор и телери, к которым относятся прочие эльфы-уманьяр, кроме авари), скобка эта короткая и не охватывает нандор и прочих мориквенди. Можно и так и так понять - вот я неправильно понял.
Еще, у нандор (из Хоббита) король был из эльфов погибшего (благодаря гномам) Дориата. Средиземского заповедника Амана, управляемого волшебницей-майа, созданный для ограждения эльфов Средиземья от влияния Мелькора. Интересно, как же вышло, что нандор подчинились власти горстки беглецов из разрушенного Дориата ("Трандуил с отцом и горсткой других синдар")? У них не было своего короля? Почему нищие пришельцы, потерявшие королевство, и не имеющие ни каких-то особых заслуг, ни титула, становятся королями Великого Зеленолесья?
Нет, эльдар считались и дети, рожденные в Средиземье. Главным было то, что их родители сначала решили идти.
Это где-то у Толкина есть, или додумано по смыслу?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #306 : 16/10/2017, 00:04:38 »
Еще вспомнил такой баг у Толкина: при встрече старый энт должен был немедленно убить эльду Леголаса: он был принцем в эльфийском королевстве, эльфы которого рубили деревья и сплавляли их по реке, обменивая у жителей Эсгарота древесину на еду и вино. Или это не баг, а фича такая?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #307 : 16/10/2017, 10:39:18 »
Отвечает сын Берегонда:

- И люди точно так же, - возразил Саэлон. - Нет, я не только о дикарях, или тех, кто рос "под Тенью", как обычно выражаются. Я о всех людях. Я не стану теперь губить незрелые плоды, но только потому, что мне нет никакой корысти в зеленых яблоках, а не по твоим возвышенным причинам, мастер Борлас. А от твоих рассуждений право, столько же толку, как от яблока, пролежавшего слишком долго в чулане. Для деревьев все люди - орки. Что, люди спрашивают у дерева, исполнило ли оно все предначертанное ему в жизни, прежде чем срубить его? Для чего угодно: распахать освободившееся место, для досок или дров, а то и просто чтобы открыть вид получше! Если бы деревьям дали судить, поставили бы они людей выше орков? Или даже выше жухлыни и потравы? Почему у людей больше прав питаться их соками, чем у жухлыни?

- Человек, - отвечал Борлас, - который растит дерево и бережет его от жухлыни и всяческих вредителей, не поступает, как орк или жук-древоточец. Если он ест его плоды, он не делает вреда, ибо дерево приносит плодов гораздо больше, чем ему нужно для продолжения рода.

- Пусть тогда ест плоды или играет с ними. - сказал Саэлон. - Но я говорил о убийстве, о вырубании и сжигании, и по какому праву люди так поступают с деревьями.

- Не так. - не согласился Борлас. - Ты говорил о суждениях деревьев. Но деревья - не судьи. Дети Единого владеют миром и мое суждение, которое я выношу по праву того, что принадлежу к Детям, ты уже слышал. Зла не было в предначальной Теме мира; оно вошло только с диссонансом Мелькора. Люди не пришли с диссонансом, люди появились потом, в теме, принадлежавшей самому Эру, и поэтому зовутся Его детьми. Поэтому все, что есть в Теме - для них и во благо их, и всем они могут пользоваться, без гордыни и расточительства, но с почтением.

Если даже самому маленькому из детей лесоруба станет холодно, то самое могучее дерево, срубленное, чтобы обогреть его, не обижено. Его лишь просят отдать свою плоть для огня. Но ребенок не должен обижать дерево для забавы или от злости, сдирать с него кору или ломать ветки. Да и хороший хозяин сожжет сперва бурелом или сухостой, и не срубит молодого деревца просто ради того, чтобы поиграть с топором. Вот это - по-орочьи.

— "Новая Тень".

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #308 : 16/10/2017, 12:11:48 »
Это шутка, конечно. Ответ понятен, спасибо.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #309 : 16/10/2017, 13:08:17 »
Концепция "валар создали растения и животных для нужд эрухини", собственно, была вполне постоянной. Если бы это было иначе, охоту в Амане не поддерживал бы вала Оромэ, а нолдор-охотников прокляли бы Яванна с Ваной ещё в незапамятные времена.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #310 : 16/10/2017, 13:49:49 »
(оффтопик немного уже, да) но как же разумные говорящие звери, и разумные (в т.ч. "пробужденные") деревья? Сдаётся мне, тут (в Арде в целом, и это минуя Мелькора) напротив, изначально был заложен конфликт: охотники vs еда, что противоречит концепции "бессмертных эльдар у ног бессмертных валар", которые счастливо себе медитируют, познают дао и обходятся без земных чувственных удовольствий вроде удовольствия убийства для еды, удовольствия разрушения ради созидания и удовольствия секса ради размножения.
« Последнее редактирование: 16/10/2017, 13:54:38 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #311 : 16/10/2017, 16:24:38 »
Для валар чувственные удовольствия непринципиальны, хотя они на них способны, но для эрухини совершенно нормальны. Телесность эльфов "истончается" и отдаляется от нормальной жизни уже позже.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #312 : 18/10/2017, 12:29:38 »
Почему-то хочется сделать добровольно вошедших в Арду айнур какими-то отстраненными от мира существами, которым мирская жизнь с её удовольствиями и непринципиальна.
Напротив, Тулкас любит подраться, Оромэ - загнать и убить дичь на охоте, Аулэ - сотворить что-то материальненькое, а может даже и биоробота, Манвэ - посидеть и порулить. А Мелькор - это всё сразу и одновременно.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #313 : 18/10/2017, 13:34:00 »
...насчет "нормальной жизни эльфов" - на берегу озера в лесу, ага? Безо всякого обману, без Аману. Технологии самые примитивные: более сложные вещи, например с переплавкой руды, это загрязнение среды обитания. Каменный век. Плуги деревянные. Ножи каменные. Люди в таких условиях долго бы не протянули, но эльфам, с их могучим здоровьем и вечной молодостью, ничего и не нужно больше. Кстати, исходя из этой посылки можно предположить, что идея призвать эльфов в Аман была в первую очередь для отвлечения эльфов от подобного же призыва Мелькора, который также призывал эльфов к себе, и тоже успешно (орки). Странно только, что людей, которых оберегать от "врага" надо было в первую очередь, никуда не призывали, напротив, людей не пускали даже на средиземские эльфийские территории (Дориат, Гондолин, Лориэн). Притом, что люди-то как раз вынуждены развивать технологии и подвергать окружающую среду сильной трансформации, иначе говоря - портить, наподобие чернозлобного Мелькора. Иначе людям, которые живут мало, а хотят успеть много, не выжить даже среди себе подобных - это свойство у них такое, быстро все успевать и перестраивать, оставляя то тут, то там следы цивилизационных отходов.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #314 : 19/10/2017, 22:44:21 »
На картинке скобкой обведены эльдар (ваниар, нолдор и телери, к которым относятся прочие эльфы-уманьяр, кроме авари), скобка эта короткая и не охватывает нандор и прочих мориквенди.

Эм, вы первый раз видите такие изображения? Скобка указывает на всех тэлери, которые дальше подразделяются на тэлери Амана, синдар, нандор и т.д. Все совершенно верно изображено, вы просто, видимо, такого раньше не видели.
Еще, у нандор (из Хоббита) король был из эльфов погибшего (благодаря гномам) Дориата. Средиземского заповедника Амана, управляемого волшебницей-майа, созданный для ограждения эльфов Средиземья от влияния Мелькора. Интересно, как же вышло, что нандор подчинились власти горстки беглецов из разрушенного Дориата ("Трандуил с отцом и горсткой других синдар")? У них не было своего короля? Почему нищие пришельцы, потерявшие королевство, и не имеющие ни каких-то особых заслуг, ни титула, становятся королями Великого Зеленолесья?

Потому что у Толкина есть реальная "иерархия народов". Синдар настолько же круче остальных мориквенди, насколько эльфы круче людей.
Это где-то у Толкина есть, или додумано по смыслу?

Ну, поскольку об этом говорит Амрот - явно рожденный в Средиземье - значит, всем потомкам тоже.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Старый Тук

  • Гость
Эльдароцентризм.
« Ответ #315 : 20/10/2017, 10:29:28 »
Juliana
Цитировать
Потому что у Толкина есть реальная "иерархия народов". Синдар настолько же круче остальных мориквенди, насколько эльфы круче людей.

Раскройте мысыль. Что значит круче и коим образом оная крутизна наделяет эльфов правом превозноситься над людьми?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #316 : 20/10/2017, 14:41:41 »
Подозреваю, что эльфы круче потому что:
- сильнее физически, особ. эльфы валинорские. Глорфиндель способен противостоять неск. назгулам одновременно, а много лет до того бился на равных с балрогом. Даже потомку дунаданов и их королю Арагорну ни то, ни другое было по не силам.
- умнее. Потому в совете мудрых - эльфы Элронд и Галадриель, и ни одного просто человеческой расы, исключительно снова дунадан королевской крови (Арахад, предок Арагорна из В.К.) - но они вели свое происхождение опять же от полуэльфа Элроса.
- лучше во всех остальных смыслах. Т.е., моральнее: не лгут, не воруют, не прелюбодействуют и т.д, И любят Эру более других народов. Как правило, и это гораздо чаще, чем в случае людей.
К тому же эльфы бессмертные, выносливые и здоровые. Вечномолодые. Они как люди, только лучше. И всегда были лучше, и будут.

Если вы не согласны с этим, вы последователь Зигура. И эльфы уже идут за вами.


Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #317 : 20/10/2017, 19:01:33 »
Еще, у нандор (из Хоббита) король был из эльфов погибшего (благодаря гномам) Дориата. Средиземского заповедника Амана, управляемого волшебницей-майа, созданный для ограждения эльфов Средиземья от влияния Мелькора. Интересно, как же вышло, что нандор подчинились власти горстки беглецов из разрушенного Дориата ("Трандуил с отцом и горсткой других синдар")? У них не было своего короля? Почему нищие пришельцы, потерявшие королевство, и не имеющие ни каких-то особых заслуг, ни титула, становятся королями Великого Зеленолесья?
Интересный нюанс. Видимо, нандор испытывали некий пиитет перед синдар.
Но мне интересней даже другой аспект, почему именно Орофер и Амдир стали королями? Они ж таки не единственные, кто бежал из Дориата.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #318 : 03/11/2017, 19:22:33 »
Juliana
Цитировать
Потому что у Толкина есть реальная "иерархия народов". Синдар настолько же круче остальных мориквенди, насколько эльфы круче людей.

Раскройте мысыль. Что значит круче и коим образом оная крутизна наделяет эльфов правом превозноситься над людьми?

Опять явились троллить, а потом писать стишки для своей крокодилихи? Нет уж, обойдетесь без ответа.
« Последнее редактирование: 04/11/2017, 11:47:03 от Balin »
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #319 : 04/11/2017, 10:35:00 »
такая реклама) а можно ссылочку на стихи?