Тема: Эльдароцентризм.

[Мёнин›]

толкиновское, средиземское зло все-таки абсолютно,

"Я не имею дела с абсолютным злом, потому что оно не может существовать, это ноль". Толкин.

[Juliana›]

ОК, а вы всех желающих пускаете жить в своей квартире?

Извиняю вам эту милую подмену. И напоминаю, что нолдоры пускали на свои земли (не в квартиры) аданов на ПМЖ в 1-ю эпоху, а потом, очевидно за ненадобностью, прекратили. И когда бы Элронд не приютил исильдурычей - конец бы настал Северной ветви.

Вы на карту ТЭ посмотрите. Малюсенькие анклавы эльфов (тем более, люди-хлебопашцы просто не будут жить ТОЛЬКО в лесу) и огромные пространства, занятые людьми. В Гондор можно десять Лориэнов поместить и еще Ривенделл с Линдоном. Причем земли в Гондоре и Рохане очень хорошие, плодородные, и леса есть, и горы, и реки, и море (в Гондоре). Никакой дискриминации людей, даже наоборот, земли эльфов неуклонно сокращаются (Лориэн и Ривенделл после смерти Арагорна и Арвен стали людскими владениями).  Что касается именно жизни рядом с эльфами, то совсем уж вперемешку, "в одной деревне", условно говоря, люди и эльфы никогда не жили за исключением краткого первого времени, после которого было решено (не одними эльфами, надо полагать), что жить настолько близко эти два народа не могут. Слишком разные.

Что касается "не пускали", то в ВК мы видим военное время. Когда и в Рохан, и в Гондор тоже не особо-то пускают чужаков (см. разговор Арагорна с Эомером и Фродо с Фарамиром). В мирное время в Ривенделл вполне можно было прийти, ходили туда и гномы, и люди. Как и в Линдон. В случае опасности, если речь шла о преследовании орками человека, пустили бы вообще везде, в том числе и в Лориэн. Но ни рохиррим, ни гондорцы не стремились в Лориэне ЖИТЬ. Сами не стремились.

когда бы Элронд не приютил исильдурычей - конец бы настал Северной ветви.

Неправда. Правители дунэдайн жили со своим народом, в Ривенделле они только обучались. Ни о какой особой угрозе жизни без Ривенделла для дунэдайн речь не идет. С другой стороны, дунэдайн - маленький народ, одним им выжить было бы трудно в любом случае. Но это не значит, что Рохан или Гондор, большие и сильные государства, не выжили бы без помощи Лориэна (хотя и Лориэн помогал людям, вон, колдовство Галадриэли, чтобы рохиррим успели на поле Келебрант). Но все это не означает, что люди хотели и им было нужно жить именно на территории эльфийских королевств. Равно как и эльфы не стремились жить на людских территориях.

[Adenis›]

толкиновское, средиземское зло все-таки абсолютно,

"Я не имею дела с абсолютным злом, потому что оно не может существовать, это ноль". Толкин.

У JRRT много чего не могло существовать. Развода, например.
Но когда сын развелся, оказывается, развод существует! И ничего, нормально.

[Старый Тук›]

Juliana

Вы на карту ТЭ посмотрите. Малюсенькие анклавы эльфов (тем более, люди-хлебопашцы просто не будут жить ТОЛЬКО в лесу) и огромные пространства, занятые людьми. В Гондор можно десять Лориэнов поместить и еще Ривенделл с Линдоном. Причем земли в Гондоре и Рохане очень хорошие, плодородные, и леса есть, и горы, и реки, и море (в Гондоре). Никакой дискриминации людей, даже наоборот, земли эльфов неуклонно сокращаются (Лориэн и Ривенделл после смерти Арагорна и Арвен стали людскими владениями).  Что касается именно жизни рядом с эльфами, то совсем уж вперемешку, "в одной деревне", условно говоря, люди и эльфы никогда не жили за исключением краткого первого времени, после которого было решено (не одними эльфами, надо полагать), что жить настолько близко эти два народа не могут. Слишком разные.

Я не говорил про общежитие наподобие Бри (а тут, как видим, веками уживаются самые разные народы). Я вопрошал воздуси - где упоминается хоть одна семья аданов, проживающая в Эрегионе, Линдоне или Лориене? Нет таких. То есть если Элронд пускал к себе хотя бы гонимых и пилигримов, то нолдоры не пускали (после разгрома Моргота) к себе уже никого из людей. А в Лориене, как минимум с падения Казад-дума -  вообще никого из смертных не селили. Хранителям выпала величайшая честь аж месяц загостить у Владычицы.

Но ни рохиррим, ни гондорцы не стремились в Лориэне ЖИТЬ. Сами не стремились.

Ещё бы. Там же вход - рупь, а выход... выхода нет. Гиблое место (с).

Неправда. Правители дунэдайн жили со своим народом, в Ривенделле они только обучались.

Нет же. Арагорна после гибели Араторна Элронд не просто приютил, но даже усыновил.
 

Ни о какой особой угрозе жизни без Ривенделла для дунэдайн речь не идет. С другой стороны, дунэдайн - маленький народ, одним им выжить было бы трудно в любом случае.

Тут вообще взаимопротиворечащие утверждения. Вы уж определитесь - никакой особой угрозы, или без Элронда не выжить.


Вообще с т.зр. межвидовой конкуренции всё правильно. Пока эльфы были сильны, они могли не опасаться немногочисленных слабовооруженных смертных. Но когда айсберг перевернулся, эльфам пришлось самим забраться в гетто, чтобы не раствориться в людской массе. И это, скоропостижно произошло бы, когда бы ни орки и назгулы, столь любезно прорежавшие людскую популяцию. Да так, что во времена Бильбо огромный изобильный Эриадор превратился в дикое поле с клочками цивилизации.

[Мёнин›]

Развода, например.

Есть, через Мандос.

Но когда сын развелся, оказывается, развод существует! И ничего, нормально.

А это не у Толкина в его эпохах. И нет, не нормально, куча неприятностей из этого.

[Celebfor›]

Juliana

ОК, а вы всех желающих пускаете жить в своей квартире?

Извиняю вам эту милую подмену. И напоминаю, что нолдоры пускали на свои земли (не в квартиры) аданов на ПМЖ в 1-ю эпоху, а потом, очевидно за ненадобностью, прекратили. И когда бы Элронд не приютил исильдурычей - конец бы настал Северной ветви.

Кстати, никакой подмены. Вопрос совершенно справедливый.

[Старый Тук›]

Celebfor
И вам извиняю.

[InnaLte›]

Люди Востока могли желать попасть на земли Эльфов только с одной целью - забрать эти земли себе, а Эльфов пустить в расход. Земли Эльфов были благодатны и не давали спать спокойно восточанам. Эльфы и так обманулись в людях Востока, эту ошибку можно назвать роковой. Что из себя представляют эти люди Эльфы прекрасно поняли в Нирнаэд и после неё. Так что разговоры о массах  бедных, необученных и голодных... у них были учителя - Мелькор с Сауроном, зачем прибедняться то?

[Adenis›]

Хорошо, давайте заново.

Имеется территория, на которой живут здоровые и довольные жизнью ...люди. Живут они вечно, весело и вкусно: ну вот потомучто. Все у них хорошо.
Имеется другая территория, где проживают нездоровые и от этого недовольные своей несчастной жизнью люди. Живут они недолго, невесело и проголодь. И ничего у них не хорошо, они умирают, едва родившись, земли неплодородны, климат суровый.
Разумеется, первые люди пожалели вторых и начали им помогать: лечить и окормлять кормить, для начала построили аэродром, чтобы прилетал волшебник в голубом вертолете к ним трижды в день (!) и раздавал еду, лекарства для продления жизни и увеличения здоровья. Шутка. На самом деле счастливые люди учили несчастных людей как им стать такими же, как и они, счастливыми и прекрасными.

Но нет. Это невозможно. Как бы не старались счастливые люди, несчастные должны оставаться несчастными и умирающими с момента рождения: это не их выбор,это выбор Б-га, Хозяина того мира (и этого тоже), Его дар. Как бы люди (обоих сортов) не старались, вторым не приблизиться к первым, не стать здоровыми, вечно молодыми и прекрасными. Таков Закон.


Тогда с чего бы людям следовать пути эльдар? У них свой путь. Подражание эльдар только вредит.

[Adenis›]

Посланникам "запада" - Валинора, которые представляли интересы эльфов-эльдар, повторю, было не до людей. Гэндальф-Олорин, представитель власти, которая покровительствует эльдар (но не людям), прожил в Средиземье  две тысячи лет, занимаясь, буквально, "возжиганием мужества в сердцах". Не обучением людей - всех, не наставлением и не исподволь обращением их к добру - личным примером. Нет. Стравливанием "хороших" людей, прозападных, с плохими, которые отстаивали интересы своего народа (ну или им так казалось). Голодным нищим людям предложили помощь - конечно, тот, кто ее предложил и оказал - их благодетель и может быть их королём. Почему нет? Гэндальф и эльдар, которые жили скрытно от посторонних (людских) глаз никаких элементарных благодеяний не оказывали. Кого лечил мудрый Эльронд? Правильно, лояльных. Как стать лояльным? Выполнять инструкции. Арагорн лоялен, он делает, как сказано. Грима - нет, не лоялен, он гнусен и безобразен (обычная связка Толкина: зло становится безобразным и снаружи тоже, рано или поздно ), и не выполняет указаний Гэндальфа. Или наоборот. Грима не выполняет указаний Гэндальфа, поэтому он гнусен и безобразен. И Саруман в итоге превращается в такого же бессильного гнусного старикашку.

Арагорн. Он "влюбился" в существо, которому было всего-то три тысячи лет. Что там за любовь такая была? Толкин вообще думал о том, как заставить читателя поверить в искренность таких отношений? Ему двадцать, а ей 3000, ну небольшая разница. Этот брак - явно по расчету, этих двоих свели вместе и сделали все, чтобы получить потомство - с вполне конкретной целью. Эльронд все рассчитал, и Арвен была в курсе его планов. Ни тот, ни другой близко не общались с людьми - кроме потомков дунаданов, отбираемых и вскармливаемых ради претворения планов. Хоть бейте меня, не поверю в любовь 3000летней и 20летнего. В то, что Арагорна могла влюбить в себя Арвен - верю, а наоборот - ну никак. И самоубился Арагорн в итоге - по той же причине. Дошло, наконец, прозрел парниша. Дедушка.
Это все альтернативные версии, скажете. Но никто не запретит читателю думать - книга, она ж на то и книга. Если одно с другим не согласуется - почему бы не взять в расчет этот вариант? Почему бы автору, не предусмотреть такое? По-моему,  это вполне возможно. Что на самом деле у писателя на уме, мы можем только догадываться по косвенным сигналам. Переписка и интервью - красивый фасад, а что за ним? Поведение детей писателя - один из ключей, возможно, но не полный.

[Мёнин›]

Стравливанием "хороших" людей, прозападных, с плохими, которые отстаивали интересы своего народа

Безосновательно заставлял хоббитов на волков зимой нападать, наверное.

И самоубился Арагорн в итоге

Нет, прожил в полтора раза больше родичей, в итоге. А потом просто пришло время идти спать.

[Adenis›]

эльфам пришлось самим забраться в гетто, чтобы не раствориться в людской массе. И это ..произошло бы, когда бы ни орки и назгулы, столь любезно прорежавшие людскую популяцию. Да так, что во времена Бильбо огромный изобильный Эриадор превратился в дикое поле с клочками цивилизации.

На самом деле, вопрос благодаря кому "изобильный Эриадор" "превратился", в нечто неизобильное, весьма спорный. Назгул пришли за Кольцом в Хоббитанию и никого не убили. Они спрашивали у жителей, где Бэггинз - и всё.
Гэндальф, напомню, Голлума пытал огнем, выведывая про Кольцо.

[Старый Тук›]

Умка, здесь нет рыбы! (с)

Агмарец уничтожил все королевства Эриадора. Кардолан вообще на ноль умножил. Да, чума-сума-тюрьма, всё это само собой. Но война шла не на покорение, а на уничтожение. Был локальный прорыв инферно по заветам Ильича. "И Властелин воцарится во мгле, над высохшим морем, на мёртвой земле..."
Недомерки Кингвичу очевидно были побоку, почему и уцелели.
Хотя да, существует довольно старая прокламация, что если на одних напало откровенное зло, они автоматом становятся добром. А если ещё и владеть искусством провокации...

[Adenis›]

Может я ошибаюсь, Геронтиус, но в Эриадоре было только три королевства людей, с которыми воевал Король-Чародей из Ангмара, и все они в сумме составляют то, что было Королевством Арнор. Их основатели, беженцы с Эленны (или дезертиры с поля битвы с богами-валар) были естественными врагами Саурона и Ангмарца.
Арнор, как и Гондор, были "созданы" Элендилом с сыновьями и сотоварищами по несчастью, приплывшими с Нуменора, с помощью эльфийских королеств и в дальнейшем пользовались их (эльфов) помощью. Король Арнора Валандил воспитывался эльфами, и в дальнейшем влияние эльдар на Арнорцев было сильным - очень похоже на вассальную зависимость.
Война Последнего Союза была следствием этой зависимости. Король Ангмара (будучи уже Бессмертным Кольценосцем) воевал с остатками Арнора на Севере точно так же, как Саурон до того воевал с только что основанным Гондором на Юге, на границе Мордора. Зачем Исильдур и Анарион основали Гондор в непосредственной близости от Мордора? У меня нет другого объяснения, кроме одного: эльфы велели. Обещая поддержку, эльфы заставили создать Гондор как марионеточное государство рядом с Мордором для контроля последнего. Самое название Гондора (как и Арнора) - эльфийское, на синдарине. Местным королям, которые уже были в Средиземье до пришествия Элендила и Ко, все это, разумеется, не нравилось.

Настоящей причиной, лежащей в корне раскола дунаданов на "верных" и "неверных" (верных валар и верных королю Нуменора соотв.) был недопуск людей в Аман. Только лишь, и не более того. Если бы король Нуменора или его представители (задолго до катастрофы) смогли войти в Валинор как равные эльфам по духу - и покинуть его, как представители народа, которым нельзя жить в Амане постоянно - не было бы, imho, ни чорных нуменорцев, ни умбарских пиратов, и Эленна осталась бы Нуменором. Если бы Королю НУменора (задолго до Ар-Фаразона), как и читателям "Сильмариллиона" и "Акаллабет" внятно объяснили причины, почему дунаданам нельзя в Аман - не было бы катастрофы, изменения Арды и физического изгнания валар из неё.

[Adenis›]

(предвидя возгласы и пожелания:)

Могут спросить: но почему в Амане ему не даруют долгую жизнь, как у эльдар? На это следует ответить. Долгая жизнь приносит радость эдьдар, ибо природа их иная, чем у людей. Эльфийской fea свойственно жить в мире до конца, и потому эльфийское hroa долговечно по природе; так что fea эльфа, обнаружив, что ее hroa живет наравне с нею, поддерживая обитающую в нем fea и не утомляясь от радостей плотской жизни, обретает возрастающую и более неизменную радость

- это уже неправда, и не согласуется с основными текстами (т.е. вроде "Властелина Колец").
Эльфийской феа, обитающей в своей hroa не суждено "жить в мире до конца". Аман наполовину уничтожен и разорен, и его обитатели мертвы (физически, их тела). Т.о. отсылки к подобным фрагментам объяснений имеют смысл - но нужно учитывать их реальную применимость. Которая в данном случе стремится к состоянию Амана в 3ю эпоху, т.е., к nothing.

[InnaLte›]

"Знов за рибу гроші "....

[Adenis›]

Согласен, тема неудобная. Эльфов надо восхвалять, орков проклинать, а людей разделять на хороших (западных= дунаданов, и некоторых их вассалов) и нехороших (истерлингов и всех остальных). Это по-Вашему. По-моему, Толкин в тексте (черновых текстах, вернее) спрятал двойное и тройное дно. Не хотите искать - просто не пишите сюда.
P.S. C тем что эльфы лучше людей, в своей массе и в целом - я согласен вполне. Они сытые, красивые, у них нет проблем со здоровьем, с чего им гневаться, и на кого? Все у них хорошо. Мелькору к ним и подкатить не на чем.
Вопрос в не в этом. Вопрос в том, должны ли люди служить таким существам как меньшие, слабейшие, или же у людей свой путь, и эльфы им только помешают пройти этим путем? Магия vs Технология, у RJZ этому посвящены специально роман + сиквел. Если эльфы никак не способны улучшить жизнь людей (а людей будет много, они размножаются, лесов не хватает, а уровень жизни в городах без канализации и водоснабжения резко падает), то люди должны улучшить свой уровень жизни самостоятельно, отбиваясь от попыток навязать им "хорошую" и "правильную" манеру жить - но нечеловеческую, а эльдароцентристскую.

Хотя в данной теме и не так далеко все зашло)

Меня еще и раньше интересовало, как прибывшие на десятке кораблей, спасшиеся от катаклизма остатки Верных дунаданов смогли отстроить столько архитектурных сооружений с нуля. На материке у них были единственные союзники - эльфы. Местные выходцы с Нуменора беженцев не привечали, мягко говоря. Сколько было беженцев этих? Сколько из них было трудоспособных, сколько инженеров и архитекторов? понятно что они атланты и все такое. Все таки количественно их было очень мало, даже в сравнении с атлантами-дунаданами, которые основали материковые  колонии гораздо раньше и уже размножились. Что говорить о местных "простоаданах" и недоаданах, которых аданами эльфы не называли и в союзы с которыми не вступали - их было в тысячи раз больше количественно, чем новых пришельцев с Аталантэ.
Поэтому: труд рабов. Которых успешно "наняли" Элендиль с командой. Заставили трудиться. На благо эльдар, в итоге - потому что без синдар в Средиземье Элендиль'ю с сыновьями была крышка, сразу и без разговоров, едва бы они захотели кого-то заставить построить им несколько городов-крепостей, каждый размером с Константинополь. Не получается ну никак поверить в то что дунаданы   дунэдайн (приплывшие без продовольствия и молодняка КРС, например) могли сами себя прокормить, и впридачу сами, своими силами отстроить, за несколько десятков лет:
- столицу Арнора, Аннуминас.
- столицу Гондора, Осгилиат.
- Минас Тирит и Минас Анор. Неплохие крепости такие. построить можно сейчас за ~3 миллиарда долларов .
И по мелочи еще - цепь фортов на границах, инфраструктура городская и сельская. Дороги - много дорог. (А хотя можно использовать готовые чужие дороги и инфраструктуру - объявить их своими.). И при всем при этом надо еще успевать отбиваться от врагов, коими являются все остальные люди, которым не хочется строить для нуменорских беженцев , и  которые хорошо уже знакомы с прежними, материковыми нуменорцами, и их методами общения с аборигенами.

В общем, задач было много у дунэдайн, и их покровители обеспечивали их все новыми задачами.

[InnaLte›]

Задача поклонников  Моргота - всячески ругать эльфов и объявлять их нехорошими, а также восхвалять людей - в данном случае приверженцев оного же Моргота? Можно ли назвать это "проповедью мелькорианства"? Ну не знаю, в этой теме не так далеко всё зашло.)
Я согласна с тем, что в текстах профессора Толкина спрятано очень и очень многое, но вы видите только то, что хотите видеть, если это касается эльфов. Вот почему-то. Не хотите искать - просто не пишите сюда.

А мне вот интересна роль леди Галадриэль в судьбе её внучки Арвен. Но это не сюда.

А все остальное, касающееся постройки городов и трудовых резервов прибывших Верных - так это, (извините), "штаны Арагорна".
 Ну не описал Профессор поминутно, как всё было - значит и не было.

[Старый Тук›]

Ну не описал Профессор поминутно, как всё было - значит и не было.

И за картой ничего нет.

[Adenis›]

C другой стороны, вполне могу вообразить другую ситуацию. На континент прибывают беженцы с только что уничтоженного Нуменора. Что-то они все таки взяли с собой, какие-то приборы и инструменты. Но не трактора, чтоб пахать средиземскую целину, и не бульдозеры, чтоб площадки под фундаменты строить. Тем не менее, их встречают-привечают эльфы-синдар. И нолдор тоже. И не с пустыми руками.
Средиземские эльфы, которым вообще-то все наши, современные челвоеческие технологии ни к чему, тем менее, не дураки. Возможно, первые 500 лет они увлекались в том числе созданием каких-то непростых приборов: палантиры в Нуменоре не сами собой появились, они подарены аманскими, с района. Соответственно, наладить производство нужных механизмов для эльфов раз плюнуть, просто им не надо. У них - в 100й раз, простите - всё есть. Три "З". Золото, Знания, Здоровье. Но для выживания вновь прибывших дунаданов эльфы способны пойти на жертву, вроде вырубания части леса под стройплощадку и пиломатериалы, или организацию добычи руды в шахтах, или открытым способом. Это будут делать не рабы, а механизмы: нолдор все умеют, и вместе с дунаданами, которые живут не 50 и не 100 лет технологический прорыв осуществим. За 100 лет можно продвинуть технологии с каменного века до космоса - при условии, что ты эльф или хотя бы дунадан, и можешь коммитить каждые 5 минут по 5К кода, и так без остановки с миним.перерывами на сон и еду. Даже если вас 5000 человек, и к ним еще 1000 эльфов впридачу - это очень немало. Этих сверхлюдей не нужно обучать, лечить, платить им пенсию, у них нет коррупции, у них слаженное единое общество с четкой иерархией, которую никто не смеет нарушить.

Я уже сам почти поверил в возможность построения  Аннуминаса в отдельно взятом Арноре. Но есть один, как бы сказать, нет, не нюанс, лучше - момент. Нуменорцы - люди. У них есть нуменорская гордость. Если кто-то может таскать камень из каменоломни, или даже возить его на дизельном тракторе - который любезно спроектирован в Ривендельском КБ, и кресла специально под рост нуменорский подобраны - то нет. Дунаданы не будут работать. Будет раскол на тех дунаданов, которые не захотят эксплуатировать местных, и тех, кто будет и хочет - и тогда гражданская война в Арноре. Люди есть люди, хоть они и дунаданы, по 2м ростом. Чтоб об эльфах говорить - о средиземских, не аманских ваниарах, не святых. В Средиземье надо что-то делать, а то скучно. Поймать врага и заставить строить себе то, что он разрушил. Ну и чуть больше. Гномы тоже бесплатно работать не будут - нужна компенсация.

Все таки рабы. Которые не рабы, возможно, вернее, думают, что они не рабы, а вольнонаемные. Альтернатива есть - сбежать прямо в лапы к оркам. И строить, убиваться уже у них - только не за еду и охрану, плюс небольшой профит для вида, а пока не убьют. Ну это если полагать, что орки действительно злыдни бессовестные.

Так что такой эльдароцентризм, с помощью людям, с передачей технологий и средств производства вполне полезен.