Author Topic: Эльдароцентризм.  (Read 55112 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #460 on: 16/01/2020, 10:13:05 »
Принимать подарки от поклонника сердца, не отвечая ни да ни нет - это тогда еще хуже. Манипуляция. ,
Она давно и прочно ответила "нет". Здесь нет ни лжи, ни манипуляции.
На первый взгляд здесь классическая схема: Художник и Муза. Подвариант булгаковский, "замужняя муза", имеется Муж. Все довольны: Муза вдохновляет, Художник творит. Муж не вмешивается, или так, для вида: иногда что-то промычит, вроде: "я тут пораньше тебя жил ", но всерьез это не воспринимается. Художник, Келебримбор, создает совершенно уникальные вещи, которые без Музы-Галадриэль он бы не сподвигся создать.

Но это на поверхности. Обычно Муза вдохновляет на подвиги и получает взамен известность после смерти, может еще пару картин или голов дракона в подарок. Но наша Галадриэль необычна тем, что вдохновляет Художника на создание совершенно определенных вещей - по своему собственному запросу. Которые достанутся или лично ей (камень Элессар), или послужат исполнению её личной воли. Следовательно, Муза не просто муза-вдохновительница, чей образ  помогает Художнику творить, а еще и заказчица произведения, которая стимулирует, направляет художника вполне явно, на словах.

Но и это не всё. На самом деле фигура отношений имеет четыре угла, а не три, ведь имеется Аннатар-Саурон, без него создание во исполнение воли Музы невозможно. Дьявол-Мефистофель, которому Художник должен продать душу в обмен на возможность решения творческой задачи.

Если бы Галадриэль мило улыбалась с трона рядом с мужем и от этой улыбки Кэлебримбору и всем остальным становилось светлей - да, все так и есть, как пытается обрисовать ситуацию Juliana. Если бы Галадриэль (которую так звал её муж Келеборн) а не Артанис приходила в мастерскую к Келебримбору, говорила ему вдохновляющие слова, и тот бы вздыхал и шёл творить, зная, что не то что надежды нет, а её и быть не может - тогда все так и есть.

Но Артанис приходит и говорит: сделай что-нибудь, мне плохо. Не мужу говорит: "придумай что-нибудь, развлеки меня, устаю я от мира," или даже "пошли кого-то к Келебримбору, чтоб он изобрел штуку необычную". Нет, она идет сама и просит его сама. А что взамен?

Если бы не было личной просьбы Галадриэли, я уверен на 99%, Аннатар был бы послан лесом, как был послан остальными нолдор. Но Аннатар знал, куда бить, он умел читать в сердцах. Келебримбор, разумеется, пошел на сделку, стоившую ему в итоге королевства и жизни не по единственной причине любви к Галадриэль: он хотел превзойти отца и особенно деда в мастерстве, и он хотел сделать Средиземье лучше с помощью своих волшебных предметов, ну или хотя бы создать видимость: чтобы Галадриэль посмотрела через Элессар и настроение поднялось, и - ах, как прекрасно, Кэлебримбор! А муж так не умеет, ага.

Галадриэль знала, кто на самом деле виноват в смерти величайшего мастера Средиземья. И сидела тихо, и раскаялась в итоге, отдав Элессар Арагорну и добровольно расставшись с кольцом Нэнья - в тот час, когда не приняла Единое Кольцо.
« Last Edit: 16/01/2020, 10:24:22 by Adenis »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #461 on: 16/01/2020, 12:04:50 »
А теперь расскажите то же самое про самого Феанора, как он волосы у неё просил и ради этого создал Сильмарили.

Quote
кто на самом деле виноват
Если не хотите винить Саурона — виноват сам Келебримбор: Кольца он делает против прямого мнения Галадриэли.
« Last Edit: 16/01/2020, 12:11:04 by Мёнин »

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #462 on: 16/01/2020, 13:00:13 »
Галадриэль хотя и не могла исправить ошибку, но подарила три своих волоса Гимли - в память своей былой недоверчивой жадности.
Келебримбор как Феанор: тоже хотел предохранить мир от грядущего разрушения. Сохранить Аман светом дерев в Сильмарилях. Сохранить Средиземье с помощью Элессара и эльфийских колец. Только он со знаком плюс, и не он просил у Галадриэли прядь, как Феанор, а напротив, она у него подарочки на день рождения средство от увядания, лекарство от смерти. Кэлебримбор очень положительный и очень несчастный, пострадавший от каждого, кто только имел возможность сделать ему больно:

Куруфин, собственный отец обманул его, когда обманул всех жителей Нарготронда, ведь К. тоже был жителем нарготронда, а Куруфин не рассказал ему свой план, как сбагрить Финрода и занять трон, ведь К. бы не одобрил.

Галадриэль, не отвергала его дружбы, но поощряла их странные отношения замужней женщины и безнадежного поклонника, при том, что К. никогда не был бы счастлив и не смог бы никого полюбить в этой схеме. Если бы Галадриэль в ответ на очередное признание в любви сказала - нет, не надо мне твоих даров тогда, подари их другой, более достойной тебя - это было бы благородно и честно. Но она приняла дары вместе с признанием. Она сделала К.  несчастным гением, вместо того чтобы предоставить ему возможность быть счастливым ремесленником. Я её не виню, может так и лучше. Но создавая гения, замену Феанору, она делала К. больно, на мой взгляд, это явно и однозначно.

Саурон-Аннатар. Он тоже способствовал превращению мастеровитого талантливого ремесленника в гениального мастера ремесла, только совершенно практическими советами и уроками. Как и Галадриэль, Саурон был заинтересован в средиземской альтернативе Бессмертных Земель, цели у него были глубже и темнее, хотя суть такая же как и у Галадриэли: править вечно. Масштабы и способы разные, Галадриэли хватало и Кветлориэна, Саурону нужно было всё Средиземье.

Гиль-Галад. Он не пожелал умирать за Келебримбора, и предпочел дождаться нуменорцев, для которых войска Саурона были словно игрушечное войско. Саурон, полагаю, догадывался о заморских друзьях Гиль-Галада, отказавшего ему в общении с ним и его народом, отсюда такая спешка при захвате Колец. В идеале Саурон должен был подчинить Келебримбора своей воле, а не убивать: но времени не оставалось. Мне не очень понятно, почему Келебримбор, уже раздав основные три кольца, оставил остальные, менее сильные и имеющие непосредственное отношение к Саурону  у себя, и не покинул королевство, зная о превосходящих силах и возможностях врага, чтобы соединиться с Гиль-Галадом и лесными эльфами. Возможно, потому, что Гиль-Галад воспрепятствовал приходу тех, кто долго был под влиянием Врага? Или Гиль-Галад хотел выиграть время, чтобы К. задержал Саурона в Эльфийской Твердыне? Или соседнее независимое и сильное королевство нолдор было попросту не нужно верховному королю нолдор в изгнании ? Столицу Эрегиона после изгнания Саурона, бросили и не стали восстанавливать. Эльронд с войском, которое ему выделил Гиль-Галад, даже не смог пробиться к К., чтобы соединиться с войском нолдор Эрегиона. Что бы то ни было, Гиль-галад за четыре года войны не смог сделать или не сделал ничего такого, что бы привело к спасению королевства и жизни соседа-короля.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #463 on: 16/01/2020, 14:13:06 »

Приложения ВК:
Саурон взял Кольца около 1697, в целом разбил сопротивление в Эрегионе в 1699 (т.е. Гиль-Галад ещё пытался что-то воевать пару лет).
Тар-Минастир высадился в Средиземье в 1700, но целиком выбил Саурона из Эрегиона в 1701 (хотя Sauron is defeated уже в 1700: решающие сражения были даны безотлагательно).

Не надо путать Тар-Минастира и Ар-Фаразона. Для войска же Фаразона весь Мордор был на один чих, и в Мордоре это все поняли к моменту высадки войска на берег.
Можно по годам предполаагать, что Минастир больше превосходил Мордор, чем Мордор с одними орками превосходил эльфов. Но всё-таки не "игрушки".

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #464 on: 21/01/2020, 16:00:37 »
В теме речь должна идти об эльдароцентризме. Де-факто люди никогда не вовлекались в орбиту эльдар (кроме нуменорцев, но об этом позже). Эльдар - "звездный народ", имя, данное Оромэ исходно всем Пришедшим Первыми (бессмертной расе, похожей на Пришедшими Следом людей) но затем всегда относилось только к тем эльфам, которые ушли в Аман.

Люди никогда не не общались с теми, кто покинул Средиземье навсегда. Люди (эдайн) могли иметь дело с авари, нандор и синдар, не покидавшими Средиземья. Также люди познакомились с нолдор, пришедшими из Амана, ведомыми изначально Феанором, Финголфином и детьми Финарфина, вождями трёх домов нолдор. Хотя эти нолдор сами ушли из Амана, их стали называть "изгнанники". Они продолжали оставаться "эльдар" в узком смысле слова: покинув Аман, хотя и не пали на уровень лесных эльфов, бегающих за оленями по лесам и проводящим свою бессмертную жизнь в праздной суете, но опустились ниже тех, кто остался в Амане, им, падшим, не дозволено было вернуться до искупления и восстановления моральных последствий падения. Возможность эта, впрочем, оставалась у всех эльфов, даже самых нецивилизованных - все равно они намного превосходили людей, для которых возможности переселения в Аман не существовало в принципе (за редчайшим исключением).

Итак, люди (эдайн) могли быть вовлечены скорее не в эльдароцентризм, а в "эльдароцентризм" в кавычках, т.е. эльфоцентризм, в широком смысле. Эльдароцентризм означал бы, что люди (эдайн) выполняют волю валар, в то время как беглецы из Амана решали свои собственные личные проблемы - как им, по крайней мере, казалось. Нолдор дома Феанора добывали утраченные Сильмарили, из-за чего им пришлось взаимодействовать непосредственно с Мелькором: ведь их охота шла на него, и поневоле методы охотников и зверя пересекались и заимствовались. Прочие нолдор все так или иначе участвовали в быте смертного Средиземья, как и их сородичи-эльфы, никогда не покидавшие восточный континент. Следовательно, "эльдароцентризм" людей (эдайн) был только лишь оглядкой на могущество Валинора и местных эльфов, без принятия идей, которые оставили нолдор, уйдя из Амана. Праведные ваниар в благом Валиноре не действовали и не могли действовать в падшем Средиземье: этого не могло быть, тогда бы они не были ваниар.
Средиземская эльфоцентричность - стремление господствовать во благо, причинять добро, так сказать. Эльфы, в т.ч. вышедшие из Амана прекрасно могли убивать и друг друга, и гномов, и людей, и эдайн (Даэрону не повезло, но шанс был, да и Тингол не против был избавиться от Берена более-менее законно, чтобы не пасть в глазах дочери, а у Куруфина так вообще всё получилось - он убил бы "эльдароцентричного" адана Берена и не моргнул).
Чему люди могли научиться у эльфов Средиземья, в т.ч. беглецов из Амана? Добру? Все лучше, чем Мелькор, Саурон и прочая?
Ответ сложнее, чем простое "да".

Средиземские эльфы показали людям, что те путём общения с ними могут приобрести некоторые интересные качества. И главное из этих качеств - умение предавать. Уходить, оставлять навсегда  - не из-за непреложных обстоятельств вроде смерти (эльфы не умирают, и их чрезвычайно медленное развоплощение в Средиземье могло быть оставлено), а по своей собственной воле..

Все эльфы покинули Средиземье. Для людей это был их дом, а для эльфов - съемное временное жилище, которое пропади хоть пропадом - лишь бы отвязаться от него. Эльфы должны были уйти, и рано или поздно ушли бы, а вот людям тут жить. Жизнь людей недолгая, но их дети и дети детей будут жить в Средиземье. То, что дали и вообще могли дать эльфы людям - единственное - это их эльфийская "эстель", надежда победить Мелькора и успешно жить в Средиземье (ложь), попасть снова в Аман к валар (ложь, т.к., валар после нуменорской катастрофы больше нет в Амане) - а затем не исчезнуть навсегда после Последней битвы и скончания дней Арды - "эта надежда" для людей была бесполезна. Более того, она была вредна для людей. Люди гости в Арде - но именно они временные хозяева Средиземья, а не эльфы,  которые окружили высокими заборами свои королевства от посягательств, и не гномы, пытающиеся закрепить за собой право технологических знаний и добычи полезных ископаемых.
Эльфы это всё отлично осознавали, конечно, но им надо было вести пропапаганду и контрпропаганду среди эдайн и людей в целом. А гномам было всё равно.
« Last Edit: 21/01/2020, 23:20:02 by Adenis »

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #465 on: 21/01/2020, 19:59:15 »
После нуменорской катастрофы Валар по-прежнему живут в Амане, и трон Владыки Арды по-прежнему находится там же. В Амане. А Арда велика, и Эа (как Вселенная) - необъятна, и не состоит только из Средиземья.
Aiya Findecano!

Старый Тук

  • Guest
Эльдароцентризм.
« Reply #466 on: 21/01/2020, 20:45:52 »
После нуменорской катастрофы Валар по-прежнему живут в Амане, и трон Владыки Арды по-прежнему находится там же. В Амане.
Т.е. в США, и Манвё - это Трамп.

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #467 on: Yesterday at 13:51:28 »
Off-topic
После нуменорской катастрофы Валар по-прежнему живут в Амане, и трон Владыки Арды по-прежнему находится там же. В Амане.
Т.е. в США, и Манвё - это Трамп.
Казалось бы, всё сходится, и цвет властелина совпадает. Но совсем недавно - исключительно по этой, использованной InnaLte логике -  Аманом (Аман=Аманти(др.егип.)=буквально "Запад(ный)") правил Тёмный властелин. Непонятно.





Старый Тук

  • Guest
Эльдароцентризм.
« Reply #468 on: Yesterday at 14:04:29 »
Если знать, что валары (включая Манвё) - это должности, то всё сходится. Сейчас это Трамп.
А вот мадам Клинтон не могла стать Манвё, почему и не победила. Гендерный дисбаланс.

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #469 on: Yesterday at 15:39:09 »
Spoiler (click to show/hide)
Эльдар, в.т.ч нолдор все таки и после исхода (нолдор)выполняли волю валар, вольно или невольно, кроме самых закоренелых феанорингов. Да и они, когда украли Сильмарили - не было ли это волей валар? Сильмариль (1 шт) все таки достиг Амана, вместе с Эарендилем, остальные Сильмарили были не нужны и только мешали: из-за них уже погибло множество народу, начиная с эльфов-телери, также короли эльфов-синдар и гномов?
« Last Edit: Yesterday at 16:38:08 by Adenis »

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #470 on: Today at 13:41:42 »
После нуменорской катастрофы Валар по-прежнему живут в Амане, и трон Владыки Арды по-прежнему находится там же. В Амане.
Т.е. в США, и Манвё - это Трамп.

Ну да, ну да. Так куда же уплывал лорд Элронд? И Галадриэль....
Ах да, в благом Вашингтоне поселиться желали, и как же Толкин скрыл это?...Однако Тайное стало явным.
А Арвен в Америку не желала, видать, индейцев побоялась! Бывает.
Aiya Findecano!

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #471 on: Today at 16:44:12 »
Так куда же уплывал лорд Элронд? И Галадриэль....
Очевидно, уплыли в великое безымянное Никогде. Из которого нет возврата эльфам - в эту Арду, по к.р. мере.
Хотя... сняли же новые ЗВ.