Author Topic: Эльдароцентризм.  (Read 68822 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #500 on: 08/08/2020, 22:37:04 »
Когда Аулэ создавал гномов, он НЕ знал, какими будут эльфы или люди.
Знал приблизительно, иначе бы гномы не были человекообразны (более, чем энты и тролли). Но да, судя по дополнительным сведениям, даже насчёт размножения не успел подумать

Offline Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Female
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #501 on: 08/08/2020, 22:58:45 »
Quote
InnaLte: Гномы людям ни разу не родичи.
Umbra: ВК,  глава "О  ХОББИТАХ" : «… следует признать, что (хоббиты) — ближайшие  родственники (людей), куда более близкие, нежели эльфы или, скажем, гномы.
InnaLte: гномы людям не родичи.
Мёнин: Знал приблизительно, иначе бы гномы не были человекообразны (более, чем энты и тролли). Но да, судя по дополнительным сведениям, даже насчёт размножения не успел подумать.
По телу - родичи (текст имеется) - могли бы и детей заиметь, при желании.  Однако  феа разные - настолько,  что у представителей разных рас «желания» не возникает  (семьи создавать).  В случае с эльфами Эру захотелось, чтоб возникло - повыше людей поднять.  С гномами – видимо,  не нужно было )).   
Quote
InnaLte: Пример: волки и собаки похожи. Не равны. Но могут иметь общее потомство.
Но волк это волк, а собака это собака. Ну, пример так себе...
Напротив, очень удачный пример.
Википедия: Наиболее вероятным предком собак считаются  волк и некоторые виды шакалов.
Эльфы – рафинированные, не способные одичать  «бессмертные»  люди.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #502 on: 09/08/2020, 10:26:05 »
Однако  феа разные - настолько, 
Разные у них как раз хроар. Так-то эрухини с майар могут что-то... породить.

Offline Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Female
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #503 on: 09/08/2020, 23:59:56 »
Quote
Umbra: Однако  феа разные - настолько,
Мёнин: Разные у них как раз хроар. Так-то эрухини с майар могут что-то... породить.
Властелин Колец, глава О  ХОББИТАХ:
"Происхождение хоббитов скрыто где–то в глубинах Старшей Эпохи, достоверных сведений о которой в наши дни практически не сохранилось."
Поставлю на то, что  хоббиты с гномами пересеклись - волосатость, росток небольшой ... :)

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #504 on: 10/08/2020, 21:11:30 »
Противоречит тексту.

Offline Арнольд Ш.

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #505 on: 21/08/2020, 23:37:59 »
Утверждение, что гном никогда не жил с хоббитом, противоречит тексту.

Также вполне могли быть смешанные браки гном + женщина_хоббит и хоббит + женщина_гном. У одного ноги волосатые, у другой борода, почему нет. Весьма милая пара, размножаться им, возможно, Эру Илуватар не позволил, но вот любовью заниматься - отнюдь.

Но это оффтопик.

Тут рядом есть тема про величие и превосходство средиземских эльфов, но это другой вопрос - тут про эльдар, а там про авари. Можно с уверенностью говорить, что всех, кто отказался подчиниться эльфийским королям из Валинора, следовало жестоко преследовать и в случае неповиновения (которое однозначно показывает лояльность "своему", человеческому королю, причем не из эдайн, а про-мелькоровскому) - казнить таких людей без суда, как это и происходило со всеми людьми, которые подчинялись не эльдар, а их врагам.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #506 on: 23/08/2020, 19:36:04 »
размножаться им, возможно, Эру Илуватар не позволил, но вот любовью заниматься - отнюдь.
В мире Толкина добровольного секса без брака, равно как и брака без возможности детей, не существует.

Quote
Можно с уверенностью говорить, что всех, кто отказался подчиниться эльфийским королям из Валинора, следовало жестоко преследовать
Процитируйте подобное из Толкина или будете снова жирным троллем.

Quote
казнить таких людей без суда, как это и происходило со всеми людьми, которые подчинялись не эльдар, а их врагам.
Ещё одна ересь..

Offline Арнольд Ш.

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #507 on: 23/08/2020, 23:19:23 »
размножаться им, возможно, Эру Илуватар не позволил, но вот любовью заниматься - отнюдь.
В мире Толкина добровольного секса без брака, равно как и брака без возможности детей, не существует.
В мире Толкиена, в Средиземье, не существует института брака. Ни церковного, ни гражданского. Нету церкви, нет отделений ЗАГС. Потому что невозможно себе представить, чтобы давший слово перед Эру Илуватаром (высоким, величайшим) нарушил его: Илуватар накажет!

Когда написано, что эльф Эол в своем лесу стал мужем Аредель, это значит: Эол стал мужем Аредель. Стал её мужчиной, буквально.Совсем ненадолго, по эльфийским меркам.
Эол мог быть гномом, ему могла понравиться эльфийская дева, он бы её стал её мужем точно так же. Конечно, Аредель пришлось бы отпустить бороду, но на какие жертвы не пойдешь ради Любви. Секс здесь вовсе ни причём.
Spoiler (click to show/hide)

Quote
Можно с уверенностью говорить, что всех, кто отказался подчиниться эльфийским королям из Валинора, следовало жестоко преследовать
Процитируйте подобное из Толкина или будете снова жирным троллем.
Все люди, кто отказались подчиниться валинорским эльфам - не эдайн, а, соответственно, слуги моргота. Не смогу процитировать из Толкиена ни одного момента, где бы валинорские эльфы щадили слуг моргота.

Quote
казнить таких людей без суда, как это и происходило со всеми людьми, которые подчинялись не эльдар, а их врагам.
Ещё одна ересь..
Разумеется, речь о военном времени - войне с Мелькором или с Сауроном. Когда нет Саурона, нет и рабов Саурона.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #508 on: 24/08/2020, 10:47:47 »
В мире Толкиена, в Средиземье, не существует института брака. Ни церковного, ни гражданского. Нету церкви, нет отделений ЗАГС.
Есть и брак, и институт. ЗиОЭ.
Есть правила брачных клятв, которые некультурно не исполнять, и есть понятие о фактическом браке, который уважается как естественное право даже в том случае, когда брак заключен некультурно.

Quote
Потому что невозможно себе представить, чтобы давший слово перед Эру Илуватаром (высоким, величайшим) нарушил его: Илуватар накажет!
Ещё проще: эльфы физически этого не могут.  А плясать вензеля вокруг клятвы именем Эру кто-то умудряется.
Quote
Когда написано, что эльф Эол в своем лесу стал мужем Аредель, это значит: Эол стал мужем Аредель.
И кузены Аредель признали это браком.
Quote
Секс здесь вовсе ни причём.
Брак завершается именно совершением. Иначе это не брак.

Quote
Quote
Можно с уверенностью говорить, что всех, кто отказался подчиниться эльфийским королям из Валинора, следовало жестоко преследовать
Процитируйте подобное из Толкина или будете снова жирным троллем.
Все люди, кто отказались подчиниться валинорским эльфам - не эдайн, а, соответственно, слуги моргота. Не смогу процитировать из Толкиена ни одного момента, где бы валинорские эльфы щадили слуг моргота.
Нет, вы процитируйте именно то, что утверждали: "всех, кто отказался подчиниться, следовало жестоко преследовать". Чтобы нуменорцы подчинялись эльфам. Или что друэдайн подчинялись эльфам. Или что не-эдайн рохиррим подчинялись эльфам, или были ими преследуемы.
Ничего из этого нет.

Quote
Разумеется, речь о военном времени - войне с Мелькором или с Сауроном. Когда нет Саурона, нет и рабов Саурона.
Даже когда есть Саурон и Саруман, побежденные дунлендинги не были уничтожены все до одного. Тоже, разумеется, враги Союзников.

Offline Арнольд Ш.

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #509 on: 24/08/2020, 15:54:30 »
Нет, вы процитируйте именно то, что утверждали: "всех, кто отказался подчиниться, следовало жестоко преследовать".
- В.К., посещение людьми/хоббитами Лориэна, где владычицей была Галадриэль из эльдар. Убивали без разговоров.
- Сильмариллион, Берена бы аналогично убили, если бы не Мелиан и её предвидение руки Эру Илуватара (высокого, величайшего)
- Сильмариллион, фрагмент похода Финрода, вождь эльдар после допроса убивает и сдирает кожу с орков и надевает на себя. Жестоко. Но это враги, слуги Мелькора-моргота. С людьми было бы точно так же.
- Сильмариллион, эльф Белег  и человек-адан Турин выслеживали и убивали "слуг Мелькора". По тексту Турин убивает только орков, словно людей-слуг Мелькора нет вовсе, однако это не так, мягко говоря. Турин убивает только тех, кто не захотел предать Мелькора и переподчиниться ему (и соответственно, его покровителям-эльдар, напр., Ородрету, который снабжал Турина всем необходимым). Людей, согласных перейти к нему на службу Турин щадит и принимает в свои ряды. Те, кто не согласны - все орки.

Offline Арнольд Ш.

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #510 on: 24/08/2020, 16:54:32 »
Найти точную цитату у Толкиена, где по приказу королей эльдар лично убивают слуг моргота-людей, нельзя. Точно так как нельзя найти у Толкиена в текстах, например, детей орков и орков-женщин. Везде эльдар и их слуги-эдайн убивают злых, брутальных существ без определённого пола, вероятно, самцов.
Служба эльдар, валар и через них Эру Илуватару - не подразумевает добра как такового, добра ради добра. Иначе пришлось бы относиться к оркам как к жертвам моргота, и к самому Мелькору-морготу как к жертве в итоге: ведь Мелькор тоже был избранный, он избран Илуватаром для своей миссии насаждения зла в Арде. Илуватар точно знал, что так будет, позволяя музыке Мелькора быть и самому Мелькору, по воле Эру сильнейшему из валар, войти в Арду. Может быть я не прав, но нельзя позволить слугам Врага продолжать бесчинствовать. Если слуги Врага не принимают предложения от слуг эльдар, в военное время (пока жив очередной Враг), их можно только убить. Мелькора в конце концов убили. Нуменорцев убили - и поделом, вместе с их злосчастным потомством, из которого получились бы только еще более упорные и озлобленные враги.

Offline Арнольд Ш.

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #511 on: 24/08/2020, 17:07:06 »
Можно задаться вопросом, что бы было, если бы Феанор каким-то образом зная о том, что с ним будет после смерти, после того как перебил телерей, а затем услышал мрачный прогноз от посланника валар, развернул бы своих нольдор и пошёл не в Средиземье, а обратно, на Валинор, бросив вызов самим валар? Перебил бы и там безоружных ваниар, и вступил в открытый конфликт с валар.

Это невозможно по сюжету, разумеется. Феанор всегда был из эльдар - что означает: был слугой Эру Илуватара. Если бы валар приказали ему повернуть именем Эру Илуватара - что означало бы, что приказал Феанору сам Илуватар - то Феанор выполнил бы приказ Эру Илуватара.

Однако могли быть дополнительные условия и усилия, приложенные валар, чтобы сделать Феанора своим врагом. Клятва Феанора не делала его врагом валар - но могла бы. Если бы валар прислали Тулкаса отнять камни, Феанор стал бы драться за них - не потому что ему жалко, а потому что это посягательство на его свободу. К счастью, святые валары не посягали на свободу эльфов.
Spoiler (click to show/hide)

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #512 on: 27/08/2020, 18:00:44 »
- В.К., посещение людьми/хоббитами Лориэна, где владычицей была Галадриэль из эльдар. Убивали без разговоров.
Единичный пример не является доказательством общего тезиса.

Quote
- Сильмариллион, Берена бы аналогично убили, если бы не Мелиан и её предвидение руки Эру Илуватара
Единичный пример не является доказательством общего тезиса.
Quote
- Сильмариллион, фрагмент похода Финрода,
Единичный пример не является доказательством общего тезиса.

Quote
- Сильмариллион, эльф Белег  и человек-адан Турин выслеживали и убивали "слуг Мелькора". По тексту Турин убивает только орков, словно людей-слуг Мелькора нет вовсе, однако это не так, мягко говоря.
Единичный приме.... а, это вообще не в тему, очередная фантазия "если бы у рыб была шерсть..."

Offline Арнольд Ш.

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #513 on: 27/08/2020, 18:50:47 »
(Сколько надо единичных случаев, чтобы они перестали быть единичными?)

В тексте есть примеры, где Турин, воспитанник эльфов и майа, убивает людей, и эльфов. Но это либо ошибка либо случайность, как с Форвегом, Саэросом, Белегом, либо самозащита, как с убитым камнем разбойником. Сколько бы не убил Турин народу, любой расы - он невиновен, и вообще это проклятие Мелькора, вот. Будучи разбойником, он вполне мог убить при ограблении немало людей и эльфов (он же поначалу грабил людей и эльфов, и еще гномов, орками занялся уже после встречи с плененным Белегом) - но об этом нет ни слова в тексте.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #514 on: 28/08/2020, 01:48:18 »
(Сколько надо единичных случаев, чтобы они перестали быть единичными?)
Ваш тезис был — "всегда". Вот это "всегда" и доказывайте.
Что эльфы всех вообще убили, кто их не слушался. Или там Арагорн вастаков и харадрим после поражения Саурона.

Quote
В тексте есть примеры, где Турин, воспитанник эльфов и майа, убивает людей, и эльфов.
Вот видите — Турин всю жизнь не слушается эльфов (в том числе в Дориате, где согласно текста особое проклятие Моргота не действует), и никто его не убил. Нет, всё-таки кто-то убил, но этого убийцу за это зарезали.

Offline Арнольд Ш.

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #515 on: 28/08/2020, 17:56:03 »
(Сколько надо единичных случаев, чтобы они перестали быть единичными?)
Ваш тезис был — "всегда". Вот это "всегда" и доказывайте.
Что эльфы всех вообще убили, кто их не слушался. Или там Арагорн вастаков и харадрим после поражения Саурона.
Да неохота доказывать. Докажу что-нибудь другое.

Эльфы - благие существа по сравнению с людьми, превосходящие их во всём, кроме пары особых случаев, при участии Эру Илуватара (высочайшего, всемогущего). Если кто-то из эльдар решит совершить преступление, убив человека или даже другого эльфа, над ним должен быть суд валар - не людей или других эльфов. Тургон лично вершил суд и наказал Эола, отделив его душу от тела, разрушил его hroa, в то время как должен, казалось бы, был отправить его по инстанции, в Валинор на суд валар - в теле. Именно так поступили с Мелькором: в теле притащили на суд в Валинор и судили, оба раза. Но Тургон был из эльдар, Высших эльфов из Валинора, поэтому он был вправе судить и казнить, и валар (Ульмо) никак не прореагировал на этот инцидент. Хотя возможно еще, конечно, что валар устроил вариант отправки Эола на суд валар (к Намо?) и в бестелесном виде.
Если бы эльфы "вообще всех убили", как Вы пишете, и тогда они были бы правы - если не были явно осуждены через валар Илуватаром или напрямую Им.
Если кто-то кого-то убивает, не будучи осуждён валар и Илуватаром - он поступает верно. Убийство в Арде само по себе не грех, если оно во благо.

Человек Туор убивает эльфа Маэглина, точно так же, как Эол убивает жену, целясь всё в того Маэглина, а Тургон казнит Эола. Туор вершит правосудие: казнит насильника. Здесь видна рука Илуватара, это эруугодно и правильно. Смерть за смерть, хвост за хвост..

Однако когда Эонвэ призывает оставшихся феанорингов на суд валар в Валинор, это не эруугодно: эльфы, принесшие клятву именем Эру, должны погибнуть, и погибают - от руки провидения. Если бы Эонвэ казнил их на месте, забрав сильмариллы, то и камни были бы целы, и воля Эру выполнена.
В аналогичной ситуации Саурон не погибает по воле провидения, а начинает свою новую миссию с средиземскими эльдар: очевидно, она эруугодна, раз ему позволено полностью завершить задуманное. Поэтому Эонвэ не карает его, и вообще никто ему не мешает совращать эльфов. Видимо, есть понимание у Манвэ, который связан с Эру.

Примерно такие рассуждения.
« Last Edit: 28/08/2020, 18:02:28 by Арнольд Ш. »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #516 on: 29/08/2020, 02:49:22 »
Да неохота доказывать.
Вот и разобрались — это изначально было вранье.

Quote
Эльфы - благие существа по сравнению с людьми,
Относительно.
Quote
превосходящие их во всём,
Также в нескольких параметрах смертные превосходят эльфов "по жизни".

Quote
Если кто-то из эльдар решит совершить преступление, убив человека или даже другого эльфа, над ним должен быть суд валар - не людей или других эльфов.
Валар при жизни эльфов судили лишь за Аман, а после смерти Намо  —но это особая статья.
Но одно только покушение на Турина оценено наказанием в 3000 лет Мандоса, так что и здесь ваш троллинг про неосуждение убийства людей — ложь.

Quote
Тургон лично вершил суд и наказал Эола, отделив его душу от тела, разрушил его hroa, в то время как должен, казалось бы, был отправить его по инстанции, в Валинор на суд валар
Не имел возможности.

Quote
Если бы эльфы "вообще всех убили", как Вы пишете, и тогда они были бы правы - если не были явно осуждены через валар Илуватаром или напрямую Им.
Илуватар не снисходит до личного комментирования действий сыновей Феанора, но автор в выражениях не стесняется. Кощунство, братоубийство, морготство и так далее.

Quote
Убийство в Арде само по себе не грех, если оно во благо.
Грех всегда. Иногда вопрос только, чей.

Quote
Однако когда Эонвэ призывает оставшихся феанорингов на суд валар в Валинор, это не эруугодно
Эонвэ совершенно в своём праве. Во всяком случае, никто с решением не спорил и наказывать своими руками убийц не пошёл.

Quote
В аналогичной ситуации Саурон не погибает по воле провидения, а начинает свою новую миссию с средиземскими эльдар: очевидно, она эруугодна, раз ему позволено полностью завершить задуманное.
Очевидно, вывод неверен.
Quote
Поэтому Эонвэ не карает его, и вообще никто ему не мешает совращать эльфов.
Если Келебримбор хочет совратиться, возражения Галадриэли и Гиль-Галада бессильны.
« Last Edit: 29/08/2020, 11:43:38 by Мёнин »

Offline Арнольд Ш.

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #517 on: 29/08/2020, 15:01:15 »
Если что-то произошло, это угодно Эру Илуватару. Это может быть противно Эру Илуватару, но - эруугодно.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #518 on: 30/08/2020, 01:59:09 »
Нет.