Автор Тема: Феанор и Валинор: эгоизм в Амане.  (Прочитано 7836 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • O, sancta simplicitas!
    • Просмотр профиля
Манвэ ущербен, выходит, и лишён свободной воли, раз "лишён греха". Не возможности грешить, а самой возможности стать грешником. Впрочем, ангелы (в первоисточнике у евреев, по кр.мере) и так лишены этой свободы воли напрочь.

Мелькор, ты особенный.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Ангелы выразили всю свою волю до физического времени, согласно богословам ещё первых веков.
Примерно то же нам является в Музыке, которую айнур обойти уже не способны.
Хотя это видимо противоречит ожиданию возможного исправления от Моргота и Саурона, но и эти ошибки валар тоже совершены до времени, в Музыке.

Цитировать
лишён свободной воли, раз "лишён греха".
Нет, это Мелькор лишился свободной воли его не творить :) только поэтому его может обмануть Лутиэн
Валар имеют выбор. Но не используют его во зло.
В том числе и потому, что лишены эгоизма.

А вот второе Ваше утверждение требует аналогичных цитат Профессора в отношении прочих Валар, каковая существует в отношении Манвэ.
Невидимый розовый единорог как бы намекает, что ваша обязанность дать ссылки на грехи Валар. Не на ошибки или даже вину, а на грех.
В "Истории Средиземья" слово "грех" вообще встречается редко; и рядом с рассуждениями о безгрешности Манвэ как раз те же самые рассуждения, что "бездеятельность" валар, которую вы вменяете им в вину, скорее "мнимая".

Поскольку вы-то обвиняете всех валар скопом, и нет никаких возможностей ваши обвинения, если рассматривать их буквально, исключить относительно Манвэ, обвиняя только других валар. Манвэ-то среди них главный.

Оффлайн InnaLte

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля

Мелькор, ты особенный.

Манвэ Свят. А ущербен как раз Мелькор, "растративший" себя и опустившийся.
А вы, Adenis, восхищаетесь тем злом, которое "сотворил" Мелькор? Хотя -  он же творить не может, а может просто искажать все хорошее, сотворенное не им.
 В Валаквенте подробнее описывается, какой Мелькор "особенный".

Мёнин, если Валар санкционировали Войну Гнева и был там сам Эонвэ, то я считаю, что Валар тоже воевали в той войне, хотя вы с этим не согласитесь. Они участвовали в ней, хотя и не присутствовали. Но и это спорно. Валар могут посещать Средиземье  не облачаясь в Фана.

« Последнее редактирование: 17/12/2016, 20:19:33 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Я лично «за то, чтобы придерживаться точных фактов» [© Virtual].

Толкиен явно против того, чтобы рассматривать Валар по данным мифологии, как эгоистических лентяев (selfish faineance) [HoME 10, p. 401: «This appearance of selfish faineance in the Valar in the mythology as told is (though I have not explained it or commented on it) I think only an 'appearance'...»]. Там же он отмечает, что мифология базируется на весьма фрагментарных источниках [HoME 10, p. 401]. Но в тоже время он же отмечает, что в его мире все ‘angelic’ силы способны на ошибки и слабости, проявляющиеся в случае некоторых Валар (высших ‘angelic’ сил или богов) в той самой fainéance (безделье, праздность):

  • But in this ‘mythology’ all the ‘angelic’ powers concerned with this world were capable of many degrees of error and failing between the absolute Satanic rebellion and evil of Morgoth and his satellite Sauron, and the fainéance of some of the other higher powers or ‘gods’. (c) Letter №156

Валары допускали в те или иные моменты своего существования в Арде Искаженной — fainéance (безделье, праздность), например, когда эгоистически распоряжались Первичным светом, но при этом они не были эгоистическими лентяями вообще или в целом. А Манве мог соглашаться с теми из числа некоторых Валар, кто выступал за fainéance (безделье, праздность), не видя данных слабостей или ошибок точно также, как он не видел грех в Мелькоре.

Мне видеться ситуация именно так.

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Интересно, а почему тут не вспоминают текст Осанвэ-кента? Там очень много о мотивах написано. 
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • O, sancta simplicitas!
    • Просмотр профиля
Валар имеют выбор. Но не используют его во зло.
В том числе и потому, что лишены эгоизма.
Все-таки лишены. Лишенцы. Как это они так лишены, а вот Мелькор не лишен? кем лишены?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • O, sancta simplicitas!
    • Просмотр профиля
Дополню, подытожу. Правила, правильные и неправильные.
Представители коррективизма: есть правильные существа, а есть неправильные. Отличие в том, что правильные делают все правильно (хорошо), а неправильные неправильно (плохо). Разумеется, неправильные хотят помешать правильным делать правильно, но так как они мешают неправильно, у них и помехи неправильные (плохие), и ничего у них не выйдет, хотя иногда кажется, что выходит, но это неправильно. Если правильное существо будет смотреть на неправильные вещи, оно так и будет на них смотреть, и это совершенно правильно, зачем прикасаться к неправильному. Бывает, что неправильности затрагивают правильные вещи, только тогда они должны быть уничтожены (а не исправлены). Если правильное существо сделало некорректный поступок, то этот поступок автоматически становится верным. И наоборот, если неправильное существо сделало корректный поступок, то тот поступок отныне - зло.
Т.о., эгоизм валар - не эгоизм, а корректные действия. Пусть неправильные нолдор убьются в Средиземье.  Желание же Мелькора, например, помочь людям (которые сиры и босы явились на Арду, вроде бы правильное желание) становится неправильным, потому что оно исходит от неправильного Мелькора.

Оффлайн Alex The Owl

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Глупости говорите, Аденис. То, что Валар (даже Манве) делают ошибки, не отменяет того, что они существа порядочные и благородные. Вы видите эгоизм в решении поднять хребты Пелори, я вижу здесь банальную неуверенность в своих силах и желание защитить хотя бы часть мира, но защитить надёжно.
А по поводу Мелькора и его "помощи" - от такой помощи я бы бежал подальше и побыстрее. Человеческие жертвы кому приносили? Манве? Варде Элентари, может быть? Бандиты тоже иногда деньгами помогают, да. Только потом на счётчик ставят. А при Гитлере дороги строили. И что теперь?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • O, sancta simplicitas!
    • Просмотр профиля
Молодая семья решила не заводить детей, потому что ребенок может испачкаться в манной каше.

Человеческих нуменорских жертв Манвэ принес достаточно. Белерианд, Нуменор. Кто не убежал, тех смыло. Почему можно "взмолиться Эру" и - вуаля - с Нуменорцами покончено, но нельзя помолиться тому же Эру, чтобы тот, не поведя бровью, убрал Мелькора, как бесполезное и вредное существо. Не находите?

Можно возвести Пелори ради эльфов, но нельзя пойти научить людей быть людьми, а не стоять и смотреть, как это делает за вас конкурирующая фирма. Но (естественный вывод) валар не боги людей, и не силы Арды, коими они себя объявили. Они боги эльфов. Навязанная эльфами религия, когда дунаданы и даже хоббиты начинают молиться эльфийским богам, богам, которые бесполезны для них. И дело не в эгоизме. Валар не в ответе за людей. Их бог и учитель - Мелькор. В конце концов, и Манвэ, и Мелькор, и все остальные эльфы и люди - создания Эру, и содержат в себе часть его воли, так же как кольценосцы - часть Саурона. По воле Эру Илуватара всему этому позволено сначала быть в Музыке, а затем появиться и в реальной Арде. Когда валар вмешались в судьбу людей ( сами ли,  обратившись за помощью к Эру и Нуменора не стало), они, их подданные-эльфы и все их королевство исчезли с Арды, и сделал это снова - Эру Илуватар.
« Последнее редактирование: 19/12/2016, 12:06:53 от Adenis »

Оффлайн InnaLte

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Люди пришли в Арду наделенные Свободной Волей. Они СВОБОДНО выбрали следовать за Мелькором и приносить ему человеческие жертвы. Потом в Нуменоре они Свободно выбрали следовать за Сауроном и опять приносить человеческие жертвы. Какие претензии к Валар?
Валар должны были НАСИЛЬНО отвращать людей от поклонения тьме? Но это был бы путь все того же Мелькора. К определенным поступкам привязаны определенные последствия - и никак иначе. Нельзя служить Мелькору и одновременно получать водительство от Валар.
Сидеть на многих стульях сразу  в Средиземье не получалось. И правильно.
Aiya Findecano!

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • O, sancta simplicitas!
    • Просмотр профиля
InnaLte, то есть, вам кто-то что-то пообещал, вы поверили, вас обманули. А вот не надо было обманываться.

Если так, то конечно.
« Последнее редактирование: 19/12/2016, 15:04:07 от Adenis »

Оффлайн InnaLte

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Обманувшиеся, но прозревшие бежали в Белерианд от "благодетеля" Мелькора, и были приняты Эльфами. Прозревшим (и искупившим) был подарен остров Нуменор. Но их потомки снова предпочли добровольно обмануться...в такие игры безнаказанно не играют снова и снова, и избежать последствий очередного добровольного самообмана не удалось.

"Вам кто-то что-то пообещал..." - не нужно уравнивать какой-нибудь бытовой обман с тем, что произошло у людей с Мелькором. Это не равноценные вещи и ответственность за них другая, на Ином уровне. Люди тогда не борщику в чужой дом покушать пошли, за что бы их только слегка пожурили и всё.
Вы ведь знаете значение слова "предательство"? А это оно и было.
« Последнее редактирование: 19/12/2016, 16:32:49 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • O, sancta simplicitas!
    • Просмотр профиля
Грудной младенец в Средиземье, причмокивая, уже ворчит: Мелькор, Мелькорр! Поклоняюссь тебе! Понятно дело, он вырастет плохим парнем.

Оффлайн InnaLte

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Нуменорцев нельзя было назвать грудными младенцами.
Aiya Findecano!

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • O, sancta simplicitas!
    • Просмотр профиля
Разумеется, они вылуплялись из коконов уже бородатыми и цитирующими Саурона наизусть.

Оффлайн dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • time is a valuable thing
    • Просмотр профиля
1 ) Правильные валар совершают ошибку, когда забирают эльфов в Аман, например. Их поступок не становится от этого праведным, но и сами они неправедности не обретают.
2 ) Арда искажённая будет исцелена и исправлена, а не уничтожена. Нолдор позволяют раскаяться и исправить свои злодейства, а не, допустим, топят под льдами Хелькараксэ. Маэдроса, участника резни в Алквалондэ, спасает орёл по молитве. Что-то не клеится с уничтожением всего и вся неправильного.
3 ) Неправильные нолдор захотели убиться сами. Валар-то тут при чём? Кто просил - тому помогали. Орлов там посылали, видения, советы. Кто не просил - сами не хотели помощи.
4 ) Мелькор хотел помочь... То-то он ушёл и прекратил давать подарки, едва заслышав о конкуренте.
5 ) Когда валар вмешиваются и гибнет Белерианд - Манвэ виноват. Не вмешиваются и хозяйничает зло - Манвэ виноват. Манвэ решает не принимать решения про Нуменор - снова он виноват. Логика. Особенно, если учесть, что Толкин это объясняет в ПМ.
6 ) Эльфов пробовали научить быть эльфами - закончилось это словами о золотой клетке и бунтом. Людей пробовали научить быть людьми - закончилось это нападением флота на Валинор. Может, лучше им самим учиться?
7 ) Принимать дары, бояться тьмы и приносить жертвы - это и значит "быть людьми"? А, может, быть человеком - это всё-таки учиться, думать, творить, познавать? Ну так Мелькор что-то не очень этому учил, в отличие от Эру.
8 ) Просто напомню, что Король-Чародей от испуга на несколько дней забил на жизненно важное для Саурона задание. Вот так "часть воли".
9 ) Голос ушёл от людей не тогда, когда они начали принимать дары, не тогда, когда их обманул Мелькор, и даже не тогда, когда люди признали себя рабами Мелькора, а тогда, когда они начали приносить ему жертвы.
Верные остались в Нуменоре даже во времена Ар-Фаразона. Следовательно, весь этот цирк про зигующих из-за воспитания младенцев слегка ерунда, потому что у людей всегда был выбор, и они сами выбирали свою дорогу.

Серьёзно, в "подытожим" каждая первая фраза совпадает, максимум, с мировозррением и знаниями кинематографической гексалогии, но никак не Толкина.


Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Мне ужасно интересно, почему ошибки и непродуманность решений поставлены в один ряд с сознательным вредом? Вот я даже неверно сказала про кражу яблок, это все-таки "проступок" с нанесением вреда (пусть даже и небольшого). Скорее, это какое-нибудь необдуманное предложение, приведшее к плохому результату. Но ведь предложивший хотел хорошего!

А то получается какая-то ерунда: Валар ошиблись или не поняли - непростительное преступление! Феанор сознательно убивает - он не виноват ни в чем!
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • O, sancta simplicitas!
    • Просмотр профиля
зря я, зря. Прекрасное надо беречь. В общем, пусть будут хорошие эльфы и прекрасный Валинор.
« Последнее редактирование: 20/12/2016, 14:49:46 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Почему можно "взмолиться Эру" и - вуаля - с Нуменорцами покончено, но нельзя помолиться тому же Эру, чтобы тот, не поведя бровью, убрал Мелькора, как бесполезное и вредное существо. Не находите?
Потому что люди сильнее Мелькора.

А Манве мог соглашаться с теми из числа некоторых Валар, кто выступал за fainéance (безделье, праздность), не видя данных слабостей или ошибок точно также, как он не видел грех в Мелькоре.
Действия Манвэ, руководящего созданием Валинора, остаются его личными действиями. Возможно, многие эти действия были ошибкой, когда валар смотрели "со своего шестка".
Но никакие из них не были грехом собственно эгоизма. Или же мы не сможем оправдать Манвэ ничем, кроме авторского установления, а это не слишком хороший путь.

Но, например, и "грехи" Ауле были не в эгоистическом желании править разумными творениями, или первому создать таковых, но только в собственно поспешности.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • O, sancta simplicitas!
    • Просмотр профиля
Цитировать
Почему можно "взмолиться Эру" и - вуаля - с Нуменорцами покончено, но нельзя помолиться тому же Эру, чтобы тот, не поведя бровью, убрал Мелькора, как бесполезное и вредное существо. Не находите?
Потому что люди сильнее Мелькора.
Неправда)