Автор Тема: Феанор и Валинор: эгоизм в Амане.  (Прочитано 8285 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Продолжим обсуждение Феанора, но уже в соответствующей для этого теме.

Naugperedhel

Цитировать
У Феанора, Финголфина, Финарфина (а также менее близко - у других лордов эльдар из рода Финвэ, родившихся в Валиноре, у Галадриель, Финрода) - общая наследственность, общая семья и воспитание, общее социальное положение, они жили и росли в одном месте, их и надо сравнивать между собой. Если бы Ринсвинд был прав и в преступлениях Феанора виновата только жизнь в Валиноре, то и они бы с радостью участвовали в резне и бросили бы во льдах других своих родичей. Однако между ними и Феанором есть существенная разница. Что опровергает выдумки Ринсвинда. И намекает на то, что что-то не то было именно с Феанором.
Не придумывайте, господин гном. Резня в Альквалонде была начата Феанором, но участвовали многие нолдоры. Финрод осознавал, что резня в Альквалонде была преступлением именно нолдор, иначе Саурон не смог бы в колдовской песне победить его, ударив именно на это, поистине больное место. Вина была бы на Феаноре и только на Феаноре, если бы большинство нолдор было бы назгулами и соответственно рабами воли Феанора, что, конечно же, не так.

Итак, вот оно воспитание Валинора, что многие нолдоры согласились убивать, убивать беспощадно.

Juliana

Цитировать
Феанор первый и не хотел никого понимать. Принципиально.
Да?

А Мириэль? Почему она не захотела понимать Финвэ?
А жена Феанора почему не захотела быть со своим мужем, когда сам Финвэ был со своим сыном?
А ваниар почему НИКОГДА не захотели проявить себя в Средиземье, которое нуждалось как минимум в исцелении ран земли? Почему они, первые и самые главные не захотели понимать проблемы других, тех что лишен блаженств Амана? Впрочем им ведь было с кого брать пример, Валары же не захотели понимать проблемы Средиземья, когда эгоистически распоряжались Первичным светом?

Вспомните об Ульмо, Juliana, его сердце всегда было с людьми, он называл своих братьев "Владыками Запада" (=Валинора), он редко бывает в Валиноре, он часто рядом со Средиземьем и именно он, как Вам должно быть прекрасно известно единственный из Валар кто имел эстель, поскольку был против приглашения эльфов в Валинор и именно он был против возвышения горных гряд Пелори, что как указывал сам Профессор был действием во-первых эгоистическим, во-вторых принятым Валарами и против чего возражал только Ульмо.

Эгоизм в Амане... "свет в тебе не есть ли тьма (пустота)"?
« Последнее редактирование: 29/11/2016, 13:02:46 от Saferon »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Манвэ "был настолько лишён греха, что не понимал его в других". Так что это не эгоизм в собственном смысле.
Самим валар Валинор был не слишком нужен. Они просто не сумели придумать ничего лучшего.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • O, sancta simplicitas!
    • Просмотр профиля
И Мелькор до времени настолько же лишен того же, и все остальные невоплощенные в живую плоть айнур. Чтобы познать человеческое, нужно стать человеком, полностью материализоваться на Арде/Земле.
« Последнее редактирование: 29/11/2016, 12:03:31 от Adenis »

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Ах да, забыл о телери.

Мы ведь все помним, что они по большей части не хотели помогать Валарам в Войне Гнева и только Эльвинг, жена Эарендиля, изменила их решение. То есть ненависть к нолдор кому-то настолько затмила взор, что если бы не Эльвинг, телери не пришли бы на помощь своим братьям из числа тех телери, что решили остаться в Средиземье во время Великого Похода эльдар. Это ли не эгоизм? Разве синдар не достойны того, чтобы пойти хотя бы из-за них на войну?

И ведь на самом деле Феанор был прав, что нолдор многим помогли телери. Почему телери не захотели понять тех, кто только что потерял своего короля и кому они столь многим обязаны?

И что если бы Феанор решил бы таки строить корабли, но при этом потеряв много времени на это еще больше нолдор "остыв" от произошедшего остались бы в Валиноре, а из-за этого и многие синдар в Средиземье попали бы в рабство или умерли от Моргота? А? Если бы телери перед самым началом резни в Альквалонде лично Эру бы сообщил, что приход Феанора и нолдор спасает синдар от смерти и рабства, они бы тоже отказались предоставлять корабли?

Мёнин

Цитировать
Манвэ "был настолько лишён греха, что не понимал его в других". Так что это не эгоизм в собственном смысле.
И при этом у Манве из-за страха перед Мелькором обнаруживается изъян, проявляющийся в слабостях при решении трудных и опасных ситуаций:

  • It is this offer which seduces or deludes Manwe - Manwe must be shown to have his own inherent fault (Though not sin): * he has become engrossed (partly out of sheer fear of Melkor, partly out of desire to control him) in amendment, healing, re-ordering - even 'keeping the status quo' - to the loss of all creative power and even to weakness in dealing with difficult and perilous situations. (с) HoME, 10.

Кроме того, каким бы безгрешным не был Манве, раз он не мог видеть грех в других, то он не мог видеть эгоизм в других Валарах, а значит на Советах Валар, поскольку Ульмо был в меньшинстве, то Манве мог соглашаться с теми у кого эгоизм был и чего (эгоизма) он не мог видеть из-за своей безгрешности.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • O, sancta simplicitas!
    • Просмотр профиля
не согласен, тут некорректная постановка вопроса. Эдак каждый аманский  менин эльф придет и скажет - а зачем идти воевать, сами пусть сюда идут! И будут совершенно правы. Зачем портить вечер, идти воевать в Белерианд или еще подальше на север, воевать с орками, ведь средиземские эльфы-эгоисты сами могли в свое время приплыть или даже пешком придти в Валинор при большом желании.

Про эльфов речи нет: желающие из эльфов, кому надоела колхозная лесная жизнь с Мелькором в Средиземье, могут репатриироваться в Аман. Берут всех у кого мама эльф.

Люди - другое дело.

qwerty1

  • Гость
Можно это все складывать в "другой взгляд"? Тут люди читают всё-таки

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитата: qwerty1
Можно это все складывать в "другой взгляд"? Тут люди читают всё-таки
Сломана привычная картина мира? Бывает, но знайте - я не сочувствую.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
И Мелькор до времени настолько же лишен того же,
Мелькор обладал грехом с момента начала Диссонанса. Внутри времени Арды — с момента входа в Эа вообще.


Разве синдар не достойны того, чтобы пойти хотя бы из-за них на войну?
Учитывая, что Дориат разграбили гномы и гномы нолдор, а не Моргот, это ложный довод.

Цитировать
еще больше нолдор "остыв" от произошедшего остались бы в Валиноре,
Они вполне могли пройти по Хелькараксэ. Без межэльфийской грызни и ненависти это было бы сделать проще.

Цитировать
Если бы телери перед самым началом резни в Альквалонде лично Эру бы сообщил, что приход Феанора и нолдор спасает синдар от смерти и рабства, они бы тоже отказались предоставлять корабли?
И как синдар, которых убили сыновья Феанора, это спасло от смерти?
А если говорить о вмешательстве Эру — то это исключила клятва Феанора. Привет.

Цитировать
Though not sin
Q.E.D.

Цитировать
то Манве мог соглашаться с теми у кого эгоизм был и чего (эгоизма) он не мог видеть из-за своей безгрешности.
Мне кажется, характеристика валар как безгрешных в целом тоже была. Спорный у нас один, и это не Улмо, который "лучше других знал Музыку" (не хуже Намо? Гм-м... Но, кажется, Эарендиля горячо любили оба), а, конечно же, Ауле.
Вы таки понимаете, но нет никакой гарантии, что Манвэ, погружающийся в думах в эгоизм, стал бы чем-то лучше. А хуже, например, более жестоким к нолдор-изгнанникам — мог бы стать.

Тролль Вилли

  • Гость
Ну, люди, давайте ещё поборитесь, я посмотрю. Турин с Саэросом так не боролись.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Мёнин, ну какой еще «мой довод»? Это довод Эльвинг:

  • Однако, помня убийства в Лебединой Гавани и похищение кораблей, мало кто из тэлери пожелал идти на войну; но Эльвинг ходила среди них, и поскольку она была добра и прекрасна, а отец ее вел свой род от Тингола, что был из народа тэлери, они прислушались к ней. (c) HoME, 5. [перевод Джулианы]

  • But remembering the slaying at the Swan-haven and the rape of their ships, few of the Teleri were willing to go forth to war; but Elwing went among them, and because she was fair and gentle, and was come also upon her father's side from Thingol who was of their own kindred, they harkened to her. (c) HoME, 5.

Черт побери, какая же красота вырисовывается... Эарендиль - владыка Первичного света, что потерян Валарами, которые распоряжались им эгоистически; Средиземская Эльвинг, наставляющая ВЕЛИИИИИИИИИИИИИИКИХ валинорских телери.

Ну что? Конец бесконечным «Валинор уси пу-пу-си»-то, «Валинор уси пу-пу-си»-cё, «Валинор уси пу-пу-си»-пятое, «Валинор уси пу-пу-си»-десятое? Конец бесконечным изливаниям из пустого в порожнее? А как в этом хорошо наловчился питерский "Палантир"...

Вот она Третья Тема, что соединяясь с Темой Моргота, в своих победных узорах рисует настолько красивую и печальную музыку, что один из её представителей выше Валар, а другая выше валинорских эльфов. Морально разумеется, выше, но и Третья Тема выше не силой (это как раз к Теме Моргота, которая шумна).

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Я не понял. Где-то тут Эльвинг говорит, что приход Феанора спас от чего-то синдар Белерианда?

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Речь о том, что в Войне Гнева - Валары спасали не нолдоров, а вообще эльдар:

  • The last intervention with physical force by the Valar, ending in the breaking of Thangorodrim, may then be viewed as not in fact reluctant or even unduly delayed, but timed with precision. The intervention came before the annihilation of the Eldar and the Edain. (c) HoME, 10.

Эарендиль просил помощи от эльфов и обращался в частности на синдарине к Валарам, представляя тех, кто пережил войну с Морготом:

  • In the havens of refuge, when Morgoth's conquest was all but complete, there were several tongues to be heard. Not only the Sindarin, which was chiefly used, but also its Northern dialect; and among the Men of the Atani some still used their Mannish speeches; and of all these Earendil had some knowledge. It is said that before Manwe he spoke the errand of Elves and Men first in Sindarin, since that might represent all those of the suppliants who had survived the war with Morgoth; but he repeated it in Quenya, since that was the language of the Noldor, who alone were under the ban of the Valar. (c) HoME, 12.

Я уже не упоминаю нандор, тоже родичей телери в Средиземье, но так себя повели телери Валинора иначе, как мерзким не назовешь. Из-за ненависти к нолдор они бы не пришли на помощь, если бы не Эльвинг, которая оказалась родственной им по линии Тингола и напомнила тем самым о тех, что страдали и страдают от Моргота до сих пор.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вернее будет сказать "из-за ненависти нолдор к ним". В этом всё дело: Клятва феанорингов требует воевать с теми, кто воюет с Морготом и отбирает у него Камни!

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Saferon

Никто - ни ваниар, ни Мириэль, ни Валар, которых вы так не любите - никто, даже если и поддавался эгоистичным устремлениям, тем не менее, не причинял активного вреда другим. Не угрожал убийством, не убивал. В отличие от Феанора.

Поэтому снизьте-ка градус своего негодования. А то похоже на то, как судят убийцу, а адвокат указывает, что присяжные в детстве яблоки воровали.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Если не считать Тулкаса, убившего посланца Ангбанда в первом томе

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Juliana

Цитировать
А то похоже на то, как судят убийцу, а адвокат указывает, что присяжные в детстве яблоки воровали.
Ну, не яблоки, кое-что похуже и конечно не воровали, но от этого степень вины это ничуть не снижается, наоборот.

Во-первых «спасибо» Валарам за то, что они не сделали Средиземье безопасным для эльфов:

  • They did nothing until case of Míriel made the matter immediate. Because they did not ‘understand’ the Children, and were not competent or permitted to meddle. Manwë then directly appealed to Eru for counsel. Eru accepts and ratifies the position – though clearly he thinks Valar should have contested Melkor’s domi​nation of Middle-earth earlier, and made it ‘safe for the Elves’ they had not enough estel that in a legitimate war Eru would not have allowed Melkor to so damage Arda that the Children could not come, or live in it. (c) Fragments on Elvish Reincarnation

    Они медлили, покуда инцидент с Мириэль не сделал проблему требующей немедленного решения. Поскольку они не «понимали» Детей и не имели ни способности, ни дозволения вмешаться. Тогда Манвэ попросил совета непосредственно у Эру. Эру соглашается и одобряет решение – хотя он явно полагает, что Валар следовало оспорить власть Мелькора над Средиземьем раньше и сделать еѐ «безопасной для эльфов». У них недоставало эстель, чтобы осознать: в законной войне Эру не позволил бы Мелькору навредить Земле и сделать еѐ непригодной для явления и жизни Детей. (c) Fragments on Elvish Reincarnation [перевод Александра Запрягаева]

В результате чего пострадали авари от махинаций Моргота:

  • The first Avari that the Eldar met again in Beleriand seem to have claimed to be Tatyar, who acknowledged their kinship with the Exiles, though there is no record of their using the name Noldo in any recognizable Avarin form. They were actually unfriendly to the Noldor, and jealous of their more exalted kin, whom they accused of arrogance. This ill-feeling descended in part from the bitterness of the Debate before the March of the Eldar began, and was no doubt later increased by the machinations of Morgoth; but it also throws some light upon the temperament of the Noldor in general, and of Feanor in particular. (c) HoME, 12.

Во-вторых «спасибо» Валарам, что они бросили Средиземье:

  • Некоторые полагали также, что Валар провалили свой «испытательный срок» много раньше, когда, устав от своей разрушительной войны с Мелькором, они удалились на Запад, задуманный как твердыня для продолжения Войны, но ставший Раем мира, бросив Средиземье на совращение и затемнение Мелькором, лишившимся противостояния. (c) Tolkien, Parma Eldalamberon 17: Words, Phrases and Passages [перевод Александра Запрягаева]

    It was also held by some that the Valar had even earlier failed in their 'trials ' when wearying of their destructive war with Melkor they removed into the West, which was first intended to be a fortress whence they might issue to renew the War, but became a Paradise of peace, while Middle-earth was corrupted and darkened by Melkor, long unopposed. (c) Tolkien, Parma Eldalamberon 17: Words, Phrases and Passages

Это мнение «некоторых» полностью подтверждается словами самого Профессора о том, как Валары эгоистически распоряжались Первичным светом, также бросив Средиземье.

К чему это все привело? Профессор непосредственно отмечает, что Валары частично виноваты перед людьми:

  • Людское упрямство и великие злодеяния и раны, наносимые ими на самих себя, равно как и, с ростом их сил, на другие создания и даже на сам мир, тоже тем самым частично на совести Валар. (c) Tolkien, Parma Eldalamberon 17: Words, Phrases and Passages [перевод Александра Запрягаева]

    The obduracy of Men and the great evils and injuries which they inflicted upon themselves, and also, as their power increased, upon other creatures and even upon the world itself, was thus in part attributable to the Valar. (c) Tolkien, Parma Eldalamberon 17: Words, Phrases and Passages

Итак, Валары в определенной степени виноваты перед всеми людьми и также перед авари.

Это у Вас так яблоки воруют? Да, Juliana?

Именно Валары, которых Вы так любите, глубокоуважаемая Juliana создали ситуацию, когда все грядущие беды мира происходили именно по их вине. Да, да, ВСЕ грядущие беды, включая Низвержение Нуменора, поскольку, как отмечал Профессор, Второе Падение людей было частично следствием Первого Падения:

  • The Downfall of Númenor, the Second Fall of Man (or Man rehabilitated but still mortal), brings on the catastrophic end, not only of the Second Age, but of the Old World, the primeval world of legend (envisaged as at and bounded). ... The Downfall is partly the result of an inner weakness in Men – consequent, if you will, upon the first Fall (unrecorded in these tales), repented but not finally healed. (c) Letter 131
  • «Низвержение Нуменора», Второе Падение людей (людей исправленных и все-таки смертных) оборачивается катастрофой, что положила конец не только Второй эпохе, но и Древнему Миру, первозданному миру легенды (представленному как плоский и имеющий предел). ... «Низвержение» отчасти является результатом внутренней слабости в людях — следствия, если угодно, первого Падения (о котором в этих преданиях речи не идет): люди раскаялись, но окончательно исцелены не были. (c) Письмо 131.

Но, поскольку в Первом Падении людей частично виноваты Валары, то и во Втором Падении также, опять виноваты частично Валары.

Далее, Вы сказали Феанор — «убийца». Но, но, но! Мириэль, ваниар или скажем Манве проходили становление себя в месте, которое бы противоречило их природе [PE, 17: Page 178 — «Also since it was in fact alien to the nature of the Elves to live under protection in Aman...»] и при этом там же потеряли самое дорогое, что у них было, в случае Феанора — его отца, который в отличие от его женушки, был рядом с ним всегда в трудную минуту? Нет, ничего такого у них не было.

И тогда встает следующий вопрос. Если у Феанора было психологические «алиби» во время Резни в Альквалонде, то какое психологические «алиби» было у нолдор, которые просто согласились убивать беспощадно? А, какое? Потерять короля и потерять отца — две разные вещи, знаете ли.

Так вот, к чему это я. Если бы мне поручили искать НАСТОЯЩИХ убийц и скажем даже откровенно моральных чудовищ во время Резни в Альквалонде, я бы первым делом обратил внимание на простых нолдор. Чем же так прогнило все в Валиноре, когда не имеющие настоящего психологического «алиби» готовы были устроить такое? А?
« Последнее редактирование: 15/12/2016, 16:34:26 от Saferon »

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Кстати, просто интересно, много ли известно про первое падение людей? Просто я собирал инфу, но вдруг что упустил, если кто может, выдержки приведите.
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн InnaLte

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Saferon, вы превзошли самого себя, - а Мелькор то, оказывается, ни в чем и не виноват, вот ни в чем не виноват! Ни в совращении людей, ни в разрушении Светильников, ни в первой Битве Богов, ни в разведении орков, ни в чем! Просто душка он, этот Мелькор, а я то и не знала...да и Саурон просто красавец!
А Феанорушко не канонизирован почему-то, какое упущение!!
И на что только любовь к Мелькору не сподвигнет...или лавры некоего персонажа, которого "несло"?
 Еще раз : "Остерегайтесь тех, кто неуважительно отзывается о Валар и о самом Эру (если отважатся), ибо ТЕНЬ на их душах".
Еще раз: те, кто говорят об ошибках Валар, "говорят языком Мелькора", преданных поклонников коего вы здесь вряд ли найдете.
А вы случайно не заподозрили Професора в тайной нелюбви к Валар?
Поделитесь.
У Феанора не было "психологического алиби" во время Резни. Многие теряли отцов, но резать народ из-за этого не бросались.
Валар воевали ЗА Эльдар еще тогда, когда те жили у Койвиэнен. Валар воевали за Эльдар и за людей в Войну Гнева. Эльфы воевали и за людей тоже в войну Последнего Союза, и помощь от Запада пришла.
Или вы об этом не читали?
Что нужно было сделать еще, разрушить Арду? Так вот этого как раз удалось избежать.
« Последнее редактирование: 16/12/2016, 03:10:02 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Это у Вас так яблоки воруют?
Нет, просто у нас Мелькор гораздо больше, чем просто убийца, но — делатель народов братоубийцами.

И я напоминаю априорную фразу Толкина, что Манвэ "лишён греха". Равно же и вообще почти все валар, только Тулкас в отвергнутом черновике и Ауле с гномами выглядят не очень.
И тут вам остаётся или компилировать разнородные утверждения (то есть валар виноваты, валар крупно ошиблись — но принципиально и априорно не со зла и не с лени, "бездеятельность валар" сугубо "кажущаяся"), или признать неразрешимость ситуации "текст против текста" (а тогда, может статься, оба варианта — недоработанные черновики, вольные размышления, в чём-то противоречивые каноническому материалу), или без всяких аргументов заявить "тут текст, а тут рыбу заворачиваем". Но этот третий вариант и вовсе порочен, особенно при предпочтении неких промежуточных и даже не вошедших в ИС заметок.

Еще раз: те, кто говорят об ошибках Валар, "говорят языком Мелькора"
Ну, не перегибайте. Ошибки валар называет сам автор, а его прямой авторский системный текст языком Мелькора мы называть не будем.
Но есть ошибки, а есть прямое намеренное зло. Грех. Гордыня, эгоизм.
Которого валар не имели — даже Ауле, который не собственную великую роль хотел заполучить, но просто хотел поспешить с воплощением дум о разумных расах. Поспешил, насмешил — но это ещё не слишком-то эгоизм.

Цитировать
Валар воевали за Эльдар и за людей в Войну Гнева.
И нет, Валар там не присутствовали по вышеназванным причинам.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Нет уважаемая Инна, я сказал лишь о том, что все высококлассные толкиенисты или даже в ряде случаев толкиеноведы (привет ребятам из Палантира!) прекрасно знали. Прекрасно знали. Но молчали. Это табу. Точнее разновидность табу. Признак религиозного мышления. "Верую, ибо абсурдно Квента".

Хотите примеров? Вот хотите примеров, Инна? Ах, если бы знали в каком я сейчас настроении. Ведь все идеалы фэндомского мейнстрима вообщем-то деконструированы. Осталось еще совсем немного и падут последние бастионы привычных догм, которые так долго искусственно поддерживались. Вдумайтесь только, деконструировать идеалы фэндомского мейнстрима на основании чистой логики сеттинга! О да, я превзошел самого себя. ;)

Я уважаю Вас Инна, вы, как самый настоящий Феанор верны своим идеалам и готовы за ценой не постоять. Но Ваши коллеги из числа высококлассных толкиенистов или даже в ряде случаев толкиеноведов, поймут Вас же только в эмоциональном плане. Ведь они прекрасно понимают все детали и нюансы того, что мной было сказано. Скажем больше того, они понимают эти нюансы лучше меня. Намного лучше.

Но я сказал о примерах... да, давайте разберем один такой.

19. Валар повелели прийти на праздник Феанору. Как нельзя "принуждать к миру" (с), так нельзя сделать и счастливым насильно. И именно этот момент вспомнит Феанор, когда узнает о гибели отца; именно на Валар, которые решили ему приказывать, обратит он свой гнев, именно потому пожалеет, что не был в Форменосе, и подумает, что смог бы остановить Мелькора... уже Моргота.

Мне категорически вот этот момент из "Сильмариллиона" и "Анналов Амана" не нравится. ИМХО, не в характере Манвэ это. А вот в ПКС этот момент прописан очень хорошо: ...
А ничего так, что Квента и Анналы Амана по Профессору в рамках его вторичного мира принадлежат разным традициям хронистов, причем Анналы отражают как раз взгляд средиземских нолдорских мудрецов? Временной же диапазон между текстами почти никакой, Анналы Амана и ПКС (Поздняя Квента) написаны в 50-ых годах.

Но заметьте эту тенденцию отвести любые подозрения в отношении Валар.

Мёнин

Цитировать
И я напоминаю априорную фразу Толкина, что Манвэ "лишён греха". Равно же и вообще почти все валар...
Поздравляю Манве с этим. А вот второе Ваше утверждение требует аналогичных цитат Профессора в отношении прочих Валар, каковая существует в отношении Манвэ.
« Последнее редактирование: 17/12/2016, 01:15:01 от Saferon »