Автор Тема: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.  (Прочитано 23751 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Rincewind

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Думаю, подобные рассуждения скорее подошли бы политику-Саруману, а не Феанору. У меня сложилось впечатления, что Феанором двигал не расчёт, а ярость и гордость. Потому, что никакой прагматикой не объяснить сожжение кораблей

Феанор имел основания опасаться, что кто-то из его подчиненных в порыве великодушия привезет в Средиземье Финголфина - соперника за верховную власть над нолдорами (Saferon цитировал на первой странице треда). The winner takes it all ;)
Нужно понимать, что Феанор (в отличие от нас, читателей) не знал, что его ждет осада огромной крепости и битвы с легионами орков, в которых чем больше сподвижников (пусть и не очень лояльных), тем лучше. В конце концов, кто такой был для него, выросшего в Валиноре, этот дерзкий Мелькор? Беглый преступник-одиночка с железной шкатулкой, которого придется долго и муторно разыскивать по каким-нибудь пещерам и дебрям. Для такого сценария воинов Феанора должно было хватить.

Еще один момент: некоторые полагают, что квест Феанора был заведомо обречен, поскольку ему напророчили, что "даже если Эру сделает его трижды сильнее", ему не одолеть Мелькора. Но мы ведь не говорим здесь только о рукопашном поединке.
В известном письме 131 Толкиен пишет, что вторжение нуменорцев несло Валинору реальную опасность и угрозу разрушения (поэтому они сочли за лучшее сдать полномочия Эру). Если армия нуменорцев была реальной угрозой всему Валинору, почему же армия нолдоров не могла быть реальной угрозой одному ослабленному и перманентно воплощенному Валару? Если одинокий Финголфин оставил его инвалидом на всю жизнь, то несколько сотен очень злых нолдоров, полагаю, пошинковали бы беднягу просто на салями ;D

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Феанор (в отличие от нас, читателей) не знал, что его ждет осада огромной крепости и битвы с легионами орков, в которых чем больше сподвижников (пусть и не очень лояльных), тем лучше.
Он таки знал предупреждение, что Моргота ему не одолеть, но проигнорировал этот очевидный задним числом факт.
Он и погиб-то собственно в основном по той же причине игнорирования стратегической картины битвы.

Если бы он думал, что Мо "один как перст", зачем вообще было брать с собой армию? Взял бы один корабль для себя с сыновьями и пошёл бы махать Валара в поединке.
Уж один корабль для него бы нашли. Хоть родственники родственников среди телери, только чтоб от него такого избавиться.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • O, sancta simplicitas!
    • Просмотр профиля
И Финрод ,и Берен знали, что им не одолеть Саурона, один погиб, второй спасся. Лютиэнь тоже знала, что Мелькора ей не одолеть, но все таки смогла забрать Сильмарилл. Есть разные способы, в мире Толкина побеждает не сила, а хитрость. Чаще.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
И Финрод ,и Берен знали, что им не одолеть Саурона, один погиб, второй спасся. Лютиэнь тоже знала, что Мелькора ей не одолеть, но все таки смогла забрать Сильмарилл.
Да и шансы Исильдура против Саурона выглядят сомнительно. Впрочем, как и вероятность победы Барда над драконом.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Элендиль и Гиль-Галад с Сауроном справились вполне адекватно. А вот Исильдур кой-чего напутал (даже если помогал Саурона добить)

Нельхо

  • Гость


Впрочем, мне кажется, уши у этого недоразумения растут, как обычно, из фантазий Кристофера, который ничтоже сумняшеся добавил в свой компиллированный "Сильмариллион" фразу "Melkor is counted no longer among the Valar" [Мелькор не числится более среди Валар]. Стоит ли говорить, что в оригинальной Квэнте Сильмариллион таких слов нет?

Кристофер свой смысл в это не прибавил. - То есть, сын, и ни чего не отнял нисколько коль замещением, - не было применение таких слов, "ничтоже сумняшеся", по тому, что, Вала - отчислился,  от своих, и среди них число лишь и могло быть без него, - их; единичка к единичке, два, но его ситуация, один ни к четырём ни к двум, а хотть от двух хотть четырёх что всех.
Один может напомнить и остальных Мелькору.
Числился в Валар, но не числился среди - Валар, так как не с ними, и без них всегда и по сердцу его если смотреть не по одиночеству лишь: не объединяла с ними его и душа его что не иначе - и душевно, - тоже, значит, - не среди них. И душой, и одиночеством!

Оффлайн InnaLte

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Поясните, пожалуйста.
Aiya Findecano!

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля


Впрочем, мне кажется, уши у этого недоразумения растут, как обычно, из фантазий Кристофера, который ничтоже сумняшеся добавил в свой компиллированный "Сильмариллион" фразу "Melkor is counted no longer among the Valar" [Мелькор не числится более среди Валар]. Стоит ли говорить, что в оригинальной Квэнте Сильмариллион таких слов нет?
В какой такой "оригинальной", если эта глава и есть "оригинальная", с некоторой редактурой Кристофера?


Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

qwerty1

  • Гость
Он думает, что в пятом томе ИС последний вариант, а остальное придумал Кристофер

Оффлайн Geller

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Я не вижу ничего плохого в действиях Феанора и его братвы .  Ну разве что с Телери нехорошо получилось , а остальные инциденты - а нечего было на чужие Сильмариллы зарится
Что есть homo sapiens по сравнению с волкодевочкой ?
Посмешище и мучительный позор !

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
И как маленькие дети, которых бросили в лесу, зарились на Сильмарили?
Когда феаноринги пошли на переговоры с Морготом, а потеряв Маэдроса, сидели и боялись — кто им виноват?
На чьи камни зарился Финголфин, которого бросил Феанор?

Оффлайн Geller

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
И как маленькие дети, которых бросили в лесу, зарились на Сильмарили?
Когда феаноринги пошли на переговоры с Морготом, а потеряв Маэдроса, сидели и боялись — кто им виноват?
На чьи камни зарился Финголфин, которого бросил Феанор?

Простите , но в Сильмариллионе нет никаких упоминаний о переговорах Феанорингов с Морготом .

Про "маленьких детей" - вы это про Диора и Эльвинг , которым предьявили обоснованные претензии ? Вроде бы взрослые люди и должны понимать последствия своих поступков

При чем тут сложные взаимоотношения между Финголфином и Феанором ? Ну , жечь корабли вместо того что бы переправить брата ,конечно не самый красивый поступок , но Феанор Финголфина не убивал , не ослеплял и в темницу навечно не кидал - как поступали человеческие короли в множестве подобных ситуаций
Что есть homo sapiens по сравнению с волкодевочкой ?
Посмешище и мучительный позор !

Оффлайн Geller

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
То есть пресловутые пытки в "царстве зла", Утумно и Ангбанде, это всё для того же будущего блага делается, чтобы
все испытали на себе, что есть зло.

Да. Таков замысел Эру , и так его исполняют Моргот ,Саурон и прочая мелюзга
Эру вне человеческих понятий "добра и зла" , эти понятия - для его созданий
Что есть homo sapiens по сравнению с волкодевочкой ?
Посмешище и мучительный позор !

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Простите , но в Сильмариллионе нет никаких упоминаний о переговорах Феанорингов с Морготом .
Они это сделали прямо над свежей могилой отца.

«... В самый час смерти Феанора к сыновьям его пришли послы от Моргота, признавая поражение и предлагая условия, вплоть до возвращения одного из Сильмарилей. Тогда Маэдрос высокий, старший из сыновей, убедил братьев начать притворные переговоры с Морготом и встретить его посланцев в назначенном месте; однако нолдор столь же мало склонны были держать слово, как и Моргот. Потому каждое посольство явилось с большими силами, нежели было условлено; но Моргот выслал войско более многочисленное, и в нем были балроги. Маэдрос попал в засаду, весь отряд его перебили, он же по повелению Моргота был захвачен в плен живым и доставлен в Ангбанд.

Тогда братья Маэдроса отошли назад и укрепили мощный лагерь в Хитлуме...»

Цитировать
Про "маленьких детей" - вы это про Диора и Эльвинг , которым предьявили обоснованные претензии?

О сыновьях Диора, которых бросили в лесу помирать просто так.

Цитировать
Ну, жечь корабли вместо того что бы переправить брата ,конечно не самый красивый поступок , но Феанор Финголфина не убивал , не ослеплял и в темницу навечно не кидал - как поступали человеческие короли в множестве подобных ситуаций
Так на это он просто не имел никакой возможности  — у Финголфина армия была вдвое больше даже после Хелькараксэ :)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Эру вне человеческих понятий "добра и зла" , эти понятия - для его созданий
Не-а. Эру — чистое добро. Все его творения — добро по умолчанию.
Определения такие.

Оффлайн Geller

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Так на это он просто не имел никакой возможности  — у Финголфина армия была вдвое больше даже после Хелькараксэ


Кроме того , и такого намерения не имел . Ну раньше было дело вспылил , приставил меч к горлу сводного брата , но после подобных планов Феанор не строил , хотя и не доверял Финголфину

Цитировать
убедил братьев начать притворные переговоры с Морготом

Не более чем военная хитрость , как и у Моргота
Что есть homo sapiens по сравнению с волкодевочкой ?
Посмешище и мучительный позор !

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
после подобных планов Феанор не строил
Зато бросил через сожжение кораблей. За что и помер.

Цитировать
Не более чем военная хитрость , как и у Моргота
Как говорил Фарамир, "я не буду обманывать даже орка". Вот с Финголфином Феанор переговоры вёл,прежде чем корабли сжечь?

Оффлайн Geller

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля

Как говорил Фарамир, "я не буду обманывать даже орка".

По вашему , Фродо с Сэмом должны были путешествовать по Мордору в своей обычной одежде , а не гоблинской амуниции ? Что б никого не обманывать ?
И все усилия ,которые развили Гэндальф с Арагорном ,что бы отвлечь внимание Саурона абсолютно недопустимы ?

Даже идеальные рыцари из романов про короля Артура пользовались подобным кодексом чести только между собой , в схватках между благородными воинами .
Что есть homo sapiens по сравнению с волкодевочкой ?
Посмешище и мучительный позор !

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Есть некоторые вещи, которые НЕЛЬЗЯ делать даже в качестве "военной хитрости". Любой обман на переговорах - одна из них. Потому что сам смысл переговоров зиждится на том, что стороны честно пришли разговаривать, а не сражаться. Иначе весь институт "мирных переговоров" летит к чертям. Странно, что некоторые люди этого не понимают.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
По вашему ,
По-нашему, попытка обмануть Моргота со стороны феанорингов была совершенно позорной. И с точки зрения "высокой морали", и с точки зрения утилитарной.
То есть с любой.