Тема: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.

[Adenis›]

Отвратительные негодяи - это те, которые сидят себе, ухмыляются и смотрят на стареющие тела людей в Средиземье, на их болезни и мучения. На войны и голод, вызванные этими короткоживущими телами, которые не успели ничему научиться, как уже им умирать. Эльфы становятся взрослыми, зрелыми через несколько сотен лет: вот настоящий возраст зрелости человека, которого обычные люди средиземья и близко не достигают, а нуменорцы лишь едва.

[Alex The Owl›]

Juliana

Разумеется. Просто сравнивают обычно не с "человеческими народами", а все-таки с другими эльфами, которые выглядят почти идеально. Вот здесь-то глубина падения и видна...

Да, согласен. Вы абсолютно правы.

Оффтопик

Скрытый текст (скрыть/показать)

Насчет отрубания головы и смерти: дорогие мои, вы сначала отрубание хотя бы одного пальца переживите без последствий для психики, а потом будете о смерти рассуждать. Муки умирания достаточно жуткая вещь сама по себе, а настоящая смерть должна быть еще хуже.

  Вспоминается положение главных героев игр вроде Dark Souls, где персонаж раз за разом переживает собственную смерть. Неудивительно, что он (персонаж) постепенно рассудок и человечность теряет.

[Adenis›]

да, все таки насколько прекрасные эльфы, даже самые плохие из них, в сравнении с людьми.... И худший из феанорингов, самый злой нолдорец все равно на голову прекраснее самого лучшего из людей: ведь он же эльф, непадшее, бессмертное, молодое, хорошо пахнущее существо. И морщин нету у них.

[Alex The Owl›]

Аденис, чушь несёте.
По "верхней" планке эльфы и люди равны. Самые лучшие представители от обоих рас находятся на одном уровне моральных качеств и других достоинств. Берен ничем не хуже Финрода, к примеру.
Отличается "нижняя" планка.
Успокойтесь. Честь человеческого рода здесь не принижается.

[Saferon›]

Alex The Owl

Отличается "нижняя" планка.

Эм-мм, еще бы она не отличалась, когда контроль над хроа у кого от природы значительно больше, а у кого-то значительно меньше.

[Adenis›]

Аденис, чушь несёте.
По "верхней" планке эльфы и люди равны. Самые лучшие представители от обоих рас находятся на одном уровне моральных качеств и других достоинств. Берен ничем не хуже Финрода, к примеру.
Отличается "нижняя" планка.
Успокойтесь. Честь человеческого рода здесь не принижается.

Так, моральные качества и другие достоинства, такие, виртуальные, но нолдор-то или авари какие-нибудь все равно лучше людей выходят. И никакая не нижняя планка. Потому как эльфы не падшие, им дар Илуватара: жизнь прекрасную, долгую, веселую, счастливую (кому скучно, могут в средиземье прогуляться, потом обратно, как надоест), а люди, им дар Илуватара: болезни, разлуки, страх смерти. Они ведь падшие. И пахнут плохо.

[Alex The Owl›]

Аденис
Завидуете эльфам? Завидовать - очень продуктивно, особенно вымышленным существам из книжки.
Да, вымышленные квенди во многом превосходят людей. Вообще, мифология и классическое фентези часто описывает существ, в отдельных аспектах или даже во всём превосходящих людей. Многим людям это неприятно, что свидетельствует о наличии у них комплекса неполноценности. Уверенный в себе и психологически благополучный человек спокойно относится к чужому превосходству, в отличие от носителя комплекса неполноценности, потому что осознаёт свою ценность и уникальность. Такой человек желает учиться и развиваться, поэтому воспринимает превосходящего как показатель возможности собственного роста, как кладезь бесценного опыта и путеводный маяк. Обладатель комплекса неполноценности видит в превосходящем угнетающее доказательство собственной ущербности.
 Мне нравятся толкиновские эльфы, потому что у них есть чему поучиться: контролю над низменными страстями (особенно половыми), любви к прекрасному и др.
 Продолжайте завидовать персонажам книги, вперёд.   

[Adenis›]

По "верхней" планке эльфы и люди равны.

при этом

вымышленные квенди во многом превосходят людей.

Тоже результат.

[Alex The Owl›]

Аденис, вы вообще понимаете разницу между средним значением и максимальным?
По "верхней" планке - означает наиболее выдающихся представителей.
При этом средние значения могут различаться.

[dinVolt›]

У Адениса своя Аарта, в котором неизбежное увядание вместе с миром - это радость, неизвестность о своём существовании после конца мира - счастье, поход по ледникам и крови на другой материк - веселье, смерти телери или нолдор не считаются таковыми, а вечная разлука Финвэ и Мириэль - досадная мелочь, меркнущая перед тем, что люди, о, ужас, после смерти стопроцентно попадут к Богу и примут участие в сотворении нового прекрасного мира наравне с ангелами.

Не пора ли переносить тему в "Другой взгляд"?

[Rincewind›]

Мечи обнажаются только после первых погибших Нолдор, которых столкнули с кораблей в воду. Видимо, будучи одеты в тяжёлые доспехи, те просто утонули. Так что убивать первыми начали телери, если уж на то пошло.

Окей, убедили, так и запишем: феанорингов возрождаем в приоритетном порядке, телерей оставляем в Мандосе отбывать срок по статье "превышение необходимой самообороны". Плевако бы вами гордился 

Насчет отрубания головы и смерти: дорогие мои, вы сначала отрубание хотя бы одного пальца переживите

Ну так я и написал - "отрубание головы - болезненный опыт", с чем конкретно вы спорите? Это не отменяет очевидного факта, что смерть для эльфа - мучительный, но мимолетный эпизод, песчинка, украденная из Сахары. Невинно убиенный телер Альквалонде или синда Дориата спустя недолгий срок вернется в свой собственный дом. Обнимет жену. Расскажет сыну сказку на ночь. Соберет виноград с лозы, посаженной своими руками. Спокойно, не торопясь, шлифуя малейшие детали, допишет возвышенную балладу о тщете сущего и Искажении Арды, чтобы смертным людям-мотылькам было о чем взгрустнуть на их недолгом пути.

[Balin›]

Ну так я и написал - "отрубание головы - болезненный опыт", с чем конкретно вы спорите? Это не отменяет очевидного факта, что смерть для эльфа - мучительный, но мимолетный эпизод, песчинка, украденная из Сахары. Невинно убиенный телер Альквалонде или синда Дориата спустя недолгий срок вернется в свой собственный дом. Обнимет жену. Расскажет сыну сказку на ночь. Соберет виноград с лозы, посаженной своими руками. Спокойно, не торопясь, шлифуя малейшие детали, допишет возвышенную балладу о тщете сущего и Искажении Арды, чтобы смертным людям-мотылькам было о чем взгрустнуть на их недолгом пути.

*с интересом*

Любопытно, что там с синдар Дориата. Вот где-то там погибли Маблунг, Белег или даже Диор. В какой дом они вернулись, каких там жен обняли, когда увидели своих детей?

Мне почему-то кажется, что получить возможность "бродить в лесах Эльдамара" (допустим) и вернуться к тому, что описано в цитате выше, - очень разные вещи.

[Juliana›]

Ну так я и написал - "отрубание головы - болезненный опыт", с чем конкретно вы спорите? Это не отменяет очевидного факта, что смерть для эльфа - мучительный, но мимолетный эпизод, песчинка, украденная из Сахары. Невинно убиенный телер Альквалонде или синда Дориата спустя недолгий срок вернется в свой собственный дом. Обнимет жену. Расскажет сыну сказку на ночь. Соберет виноград с лозы, посаженной своими руками. Спокойно, не торопясь, шлифуя малейшие детали, допишет возвышенную балладу о тщете сущего и Искажении Арды, чтобы смертным людям-мотылькам было о чем взгрустнуть на их недолгом пути.

Мимолетный? Некоторые возрождаться не хотят из-за страха снова умереть, а у вас - "мимолетный"...

[Rincewind›]

Любопытно, что там с синдар Дориата. Вот где-то там погибли Маблунг, Белег или даже Диор.

Behold, Древнее Зло пробудилось  Да, Дориат в его последние дни не соответствовал критерию Эру "не мудро возвращать их, пока опасность не прошла" [it may not always be expedient to send those who have been slain, by wounds or by grief, too swiftly back into the perils that overcame them]. Но Дориат стоял тысячи лет, и в более спокойные времена там вполне могли быть "возрожденные" - тем более, как писал Толкиен, лица "с семейными обстоятельствами" имеют приоритет даже перед невинно убиенными. (В порядке шутки - Белег и Маблунг, с их привычкой помахать мечом, к моменту знакомства с Береном уже вполне могли иметь несколько ходок в Мандос за плечами ).

Некоторые возрождаться не хотят из-за страха снова умереть

Шо, вот прям совсем навсегда не хотят? Даже ультрахардкорная Мириэль побузила-побузила, да и возродилась. Тем более, не нужно судить о популяции по девиантам. У хьюманов тоже впечатлительная молодешшш по ваннам вены режет, но это не значит, что людям как виду жить надоело.

[Saferon›]

Отвратительные негодяи - это те, которые сидят себе, ухмыляются и смотрят на стареющие тела людей в Средиземье, на их болезни и мучения. На войны и голод, вызванные этими короткоживущими телами, которые не успели ничему научиться, как уже им умирать. Эльфы становятся взрослыми, зрелыми через несколько сотен лет: вот настоящий возраст зрелости человека, которого обычные люди средиземья и близко не достигают, а нуменорцы лишь едва.

Вообще-то даже Арда, которую так желал Мелькор и которой в качестве Наместника владел Манве была в конце концов предназначена людям. Потом, в конце концов судьба людей будет выше, чем судьба эльфов (см., Letter №212: «A divine ‘punishment’ is also a divine ‘gift’, if accepted, since its object is ultimate blessing, and the supreme inventiveness of the Creator will make ‘punishments’ (that is changes of design) produce a good not otherwise to be attained: a ‘mortal’ Man has probably (an Elf would say) a higher if unrevealed destiny than a longeval one»). Именно люди принимают участие не просто во «Второй Музыке», как обычно пишут, а в «Second Music of the Ainur» и принимают там участие поскольку им было предназначено стать Валарами.

[Adenis›]

Версия, что (см сноску), чтобы им было хорошо потом (в другой жизни на другой Арде), хорошая, и мне вполне нравится. Есть одна неувязка.

*) людей замучивают до смерти сейчас (в этой жизни на этой Земле)

[Saferon›]

Версия, что (см сноску), чтобы им было хорошо потом (в другой жизни на другой Арде), хорошая, и мне вполне нравится. Есть одна неувязка.

*) людей замучивают до смерти сейчас (в этой жизни на этой Земле)

И именно поэтому не будет "морготов" в Арде Возрожденной. Ведь все испытали на себе, что есть зло.

[Adenis›]

То есть пресловутые пытки в "царстве зла", Утумно и Ангбанде, это всё для того же будущего блага делается, чтобы

все испытали на себе, что есть зло.

[Saferon›]

То есть пресловутые пытки в "царстве зла", Утумно и Ангбанде, это всё для того же будущего блага делается, чтобы

все испытали на себе, что есть зло.

Чтобы никто не пошел больше путем Моргота.

[Celebfor›]

Отвратительные негодяи - это те, которые сидят себе, ухмыляются и смотрят на стареющие тела людей в Средиземье, на их болезни и мучения. На войны и голод, вызванные этими короткоживущими телами, которые не успели ничему научиться, как уже им умирать. Эльфы становятся взрослыми, зрелыми через несколько сотен лет: вот настоящий возраст зрелости человека, которого обычные люди средиземья и близко не достигают, а нуменорцы лишь едва.

А что должны были предпринять "те, которые сидят себе, ухмыляются и смотрят", дабы угодить Аденису и возвыситься в его глазах?