Автор Тема: Идея: Сообщество "Толкиенисты 90-х"  (Прочитано 1024 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Mizukami

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Знаю, есть (у некоторых) рефлексирование по поводу особенностей фандома в 90-х. Тема, конечно, банальная, но, на мой взгляд, все еще небезынтересная. Иногда исторически вещи складываются определенным образом, и это может быть предметом ностальгии.

Однако, некоторые (многие? все?) фандомы рано или поздно перестают быть уделом немногих, что автоматически приводит к "попсению" в том или ином виде. "Фентези" сейчас слишком много, но это не то фентези, которое я люблю. В общем, в случае с артом приходится фильтровать, оставляя хорошее. Тогда есть шанс получить красивую галерею, или вроде того.

Моя идея - сделать то же самое, но с людьми. Шаг 1. Собираются человек 5 заинтересованных и объявляют о создании сообщества/ордена. Шаг 3. Формируется список людей, которые хотели бы участвовать (хотя от них ничего конкретного не требуется, кроме желания быть в списке). Шаг 2. Создатели договариваются о том, какого рода пожелания у них есть к участникам. Я думаю, речь идет просто о некотором минимальном стандарте (А кого вы хотели/не хотели бы видеть в подобной тусе?).

На выходе имеем когда-нибудь человек 50 в офлайне, которые соответствуют минимальным стандартам. Уже дальше можно подумать про наиболее активных участников и пр. Но первая стадия - создать такое сообщество.

Название "Толкиенисты 90-х" говорит о возможности преодолеть "исторически неизбежные" процессы. Реализуемость зависит от наличия желания. Пожалуй, это первый и главный критерий. Желание является производной от того, насколько человеку все это ценно и интересно.

Что почтенная публика думает по этому вопросу?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Олдскул Толкинисты?
« Последнее редактирование: 26/04/2017, 18:31:20 от Мёнин »

Оффлайн Анариэль Р.

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Знаю, есть (у некоторых) рефлексирование по поводу особенностей фандома в 90-х. Тема, конечно, банальная, но, на мой взгляд, все еще небезынтересная. Иногда исторически вещи складываются определенным образом, и это может быть предметом ностальгии.
Зачотный срач обеспечен. Начиная с "Толкин" или "Толкиен" хотя бы.
Ну и возникает вопрос: а какова, с т.з. автора замысла, цель подобного общества?

Оффлайн Mizukami

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Цитировать
Ну и возникает вопрос: а какова, с т.з. автора замысла, цель подобного общества?

Как ни странно, первоначальная цель - в наличии общества. В идеале, это большая группа, от которой особо ничего не требуется, но у которой есть какой-то минимальный уровень или стандарт.

И уже эта группа (партия/клуб/ассоциация) самим своим существованием, сможет в перспективе причинить какое-нибудь добро, а также сможет притягивать людей. Без группы - нечему притягивать.

Вообще говоря, сложно давать точные формулировки, но можно попытаться сравнить с тем, как набирают людей на работу. Простейший критерий - что за атмосфера будет в офисе с этими людьми? Речь, конечно, не о том, чтобы сделать закрытую организацию, но, пардон,  напрашивается аналогия с романтической версией советских организаций вроде пионеров - некий минимально-хороший уровень. Проходит правильный человек мимо, видит - правильное сообщество, которое состоит из правильных людей, которые любят правильные вещи. Может и остановится :)

Цитировать
Олдскул Толкинисты?

По идее да, но без ностальгии. Просто поднимается флаг и говорится, что создаем коммьюнити.
А вот критерии - уже вопрос дискуссионный.
« Последнее редактирование: 26/04/2017, 19:01:44 от Mizukami »

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
"— Я писать стихи не могу, — сказал Корнеев. — По натуре я не Пушкин. Я по натуре Белинский".

С одной стороны, идея интересная и позитивная. И не хочется копаться в причинах, почему ее сложно или невозможно реализовать. (Мне вот было очень любопытно узнать о клубе Эннор и посмотреть на фотографии, хотя я никаким боком не отношусь и не относился к фэндому). С другой стороны, все слишком непонятно, все слишком разные.
Я сначала подумал, что речь идет об объединении толкинистов. Потом, что ролевиков. Или просто хороших людей. Но хорошие люди, как известно из той же семнадцатилетней истории сайта, вовсе не обязательно являются толкинистами ("Я не толкинист, я поклонник толкинистов").
Обсуждение толкиновского мира как универсальная объединяющая и увлекательная идея закончилась с общедоступностью (в лингвистическом и интернетном смыслах) всех его главных трудов. Раньше был широкий простор для фантазии, полета мысли. У каждого те или иные эпизоды/герои "Хоббита", "Властелина колец" и (иногда) "Сильмариллиона" затрагивали какие-то струнки в душе. И отзвуками можно было делиться на форуме и в чате, бесконечно споря. Не было практически никаких строгих доказательств, всегда оставалась надежда, что твоя интерпретация верна. Велась задушевная необременительная дискуссия. А когда ты получал новые драгоценные крохи сведений из HOME или из комментариев к "Властелину колец", была радость первооткрывателя. Был азарт. Помню утку (то есть  она в итоге оказалась уткой) на каком-то форуме, что детеныши орков при захвате в плен эльфами (уже противоречит фактам) и последующем воспитании среди эльфов превращались обратно в эльфов. Автор говорил, что вроде бы читал об этом где-то в HOME или письмах. Прошло минимум 15 лет с тех пор, а до сих пор помню, потому что интересно было. А теперь нет интриги, есть мгновенный поиск по антологии TTA (спасибо Джону). Нет свободного и легкого обсуждения, есть лишь тяжеловесная, скучная и занудная научная дискуссия, в которой участники бомбардируют друг друга выдержками из многочисленных толкиновских томов, исчерпывая тему дочиста.
Или это будет сообщество, где будут обсуждаться любые темы? Или сообщество для неких книжных вечеров? Или совместных культурных мероприятий?
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Какие верные слова! Как емко и правдиво они выразили тот дух 90-х и самого начала 2000-х и современного состояния сетевой толкинистики... Эх, ушедшего не вернешь, старые меха давно прохудились.

Оффлайн Mizukami

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Обсуждение толкиновского мира как универсальная объединяющая и увлекательная идея закончилась с общедоступностью... А теперь нет интриги...
...Или это будет сообщество, где будут обсуждаться любые темы? Или сообщество для неких книжных вечеров? Или совместных культурных мероприятий?

Действительно, интересная и красиво описанная точка зрения. Я хотел бы пояснить свою, но не смогу, поэтому пойду в дебри.
Дело в том, что история Средиземья и ее обсуждение, с моей точки зрения, как и ролевые игры, как и художества - это частности. Наличие таких людей украшает любой фандом, но фандом не является ни клубом художников, ни клубом фехтовальщиков, ни клубом историков. Фандом - это круг ценителей, и уже какая-то их часть хочет/может заниматься той или иной конкретной деятельностью - кто что умеет. Вопрос тогда - ценителями чего именно? Тут уже возникает разночтение, потому что я вот - не ценитель Хоббита-3, как и не фанат идеи, что быть толкиенистом - значит владеть холодным оружием (слышал и такое). Я предполагаю другую крайность - что толкиенисты ценят дух/эстетику, и я считаю, что это достаточно много, и что это означает наличие у людей некой общности или похожести. Эстетику при этом было бы естественно воплощать в своей реальной жизни, хоть немного (или много) приближая ее к своему стандарту или идеалу.
Наличие людей со схожими ценностями становится в этом случае хорошей новостью, а эти люди - потенциально украшением жизни. Но что дальше - это вопрос. Вспомните, что Толкин придавал большое значение уровням существ в Средиземьи. Думаю, эльфам было бы приятно общаться иногда с другими эльфами, но они вряд ли хотели бы переехать в Брыль. Вот мне и интересно посмотреть, что думает достопочтимая публика.

Что касается нереальности реализации. Возьмем одну крайность - косплей. Пример косплея... Орландо Блум. Ну не тянет он на 400 лет мудрости для меня. Другой пример - возьмем какого-нибудь художника или руководителя строительной фирмы. Может не эльфа, но какого-нибудь Арагорна сможет изобразить, если дать ему правильный костюм. Потому что эльфы умели строить и крафтить приличные вещи. В этом смысле я понимаю, что, одев костюм, я эльфом не стану, но стремиться можно) Поэтому для меня вот доскональное знание истории Средиземья с точки зрения толкиенизма - меньшее достижение, чем, например, знание классической музыки или умение строить дома. То есть, идея "хороших людей" даже имеет некий смысл.

В общем, проникся человек эстетикой - можно картину рисовать, а можно Партию замутить, либо вступить в. Получается игра или хобби не хуже других. Можно собрать коллекцию лучшего арта, а можно как-то собрать людей. Один знакомый сказал, что если ты ради своего... чего-то, что тебе ценно не можешь встать в 4 часа утра, то оно ничего не стоит. Мне это нравится. Поэтому я вот знаю, что если бы ко мне подкатили с такой идеей замутить общество единомышленников - я бы сказал "О, давай". Но уточнил бы, что в нем не состоит молодой Орландо Блум (шутка конечно, но в ней доля правды). Вот мне и интересно - что думает общественность.

Люди собираются в группы, даже чтобы продавать пиво, причем требования довольно высокие. Так почему бы е собраться на основе других интересов?

Есть еще один момент. Люди и общение являются ценностью, но Интернет-культура вносит свои коррективы. Взять вот хотя бы олдскульные сходки. Запостить сообщение на форум - это не то же самое качество общения, что прийти в Нескучный Сад и сказать это кому-то, даже если он в косухе и выглядит, как бомж :) Ибо люди - это люди, а не эльфы. Все-таки Инет лучше для оперативной деловой переписки. Можно, конечно, загуглить, в каком году Бомбадил потерял ботинки, но если на этом увлечение теряет смысл, то это не то же самое увлечение, что есть, например, у меня. Уфф
« Последнее редактирование: 28/04/2017, 00:06:42 от Mizukami »

Оффлайн Хифион

  • Genius Loci
  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Памятники падают молча
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Я бы, кстати, если понадобится, охотно предоставил бы площадку под подобный клуб.
Хифион aka Toomany / …Я просто знаю — солнце горит во мне…

Оффлайн Анариэль Р.

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Цитировать
Ну и возникает вопрос: а какова, с т.з. автора замысла, цель подобного общества?

Как ни странно, первоначальная цель - в наличии общества. В идеале, это большая группа, от которой особо ничего не требуется, но у которой есть какой-то минимальный уровень или стандарт.
И уже эта группа (партия/клуб/ассоциация) самим своим существованием, сможет в перспективе причинить какое-нибудь добро, а также сможет притягивать людей. Без группы - нечему притягивать.

Если у группы нет цели или задачи, подразумеваемых или четко выраженных, группы быть не может, она просто не соберется.

Вообще говоря, сложно давать точные формулировки, но можно попытаться сравнить с тем, как набирают людей на работу.
Простейший критерий - что за атмосфера будет в офисе с этими людьми?

:) Думаю, работодатель, который набирает людей из таких соображений, чего-то не понимает в жизни. Или будет платить не свои деньги. Потому что людей на самом деле набирают для исполнения определенных обязанностей или работ. А люди работают, чтобы получать деньги. Так что пока вы не сформулируете, каковы цели и задачи вашей организации, ваши мечты ничем не отличаются от мечтаний Манилова.

Оффлайн Rincewind

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
приходится фильтровать, оставляя хорошее. Тогда есть шанс получить красивую галерею, или вроде того.
Моя идея - сделать то же самое, но с людьми.

Идея выделить из толкиенистов "истинных арийцев", конечно, интересна, но я вынужден поддержать предыдущего оратора - какой формат и какие цели? онлайн или оффлайн? Сборы на пиво строго раз в месяц с позорным исключением за неявку? Пошив платьев из занавесок? Издание полупериодического журнала? Мировое господство именем Профессора?

Если речь об оффлайне, в крупных городах наверняка еще (уже?) существуют какие-то клубы по интересам, еще с тех самых 90-х. Если онлайн, то вот, есль несколько форумов, десятка полтора-два толкиенистов в сумме наберется - степень их духовного единения можете оценить сами ;D. Вы хотите их всех собрать в некую секретную онлайн-группу Вконтактеге? Но опять же - с какой целью? Далее - если цель есть, то какой смысл сегрегировать на 90-х и остальных? Если человек хороший, не пьет, не курит, матом в чатике не ругается, но в толкиенизм пришел только в 2000-е - вы его/ее в ваше Анненэрбе не пускаете?

Поверьте, я не пытаюсь утопить хорошее начинание - но больше конкретики не помешает. "Толкиенисты 90-х" - безусловно, выгладит вполне адекватно как тэг самоидентификации (т.е. "мы были до ПиДжея и прочей попсы"), но эти люди давно повзрослели и, так сказать, moved on, и только воистину небывалая цель сможет собрать их вместе

Мне вот было очень любопытно узнать о клубе Эннор и посмотреть на фотографии
Да, поддерживаю, теплые ламповые толкиенисты 80-х - это тема :) С одной стороны, понимаешь, что это предтечи той самой волны русскоязычного толкиенизма 90-х, но с другой стороны - кажется, что они еще часть, отголосок западного движения толкиенистов 60-х, потерявшихся для нас в более мощных метакультурах хиппи и т.п.
 
отзвуками можно было делиться на форуме и в чате, бесконечно споря. Не было практически никаких строгих доказательств
А вот здесь не соглашусь. Спорить при наличии НоМЕ и журналов можно ничуть не менее бесконечно и не менее интересно - просто народу меньше осталось, см. выше. А что касается надежды и азарта - новооткрывшиеся факты им отнюдь не мешают: как показывает опыт, даже непосредственные цитаты Профессора некоторые из присутствующих могут при необходимости непринужденно пропускать мимо ушей  :P


Оффлайн Mizukami

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Цитировать
Так что пока вы не сформулируете, каковы цели и задачи вашей организации, ваши мечты ничем не отличаются от мечтаний Манилова.

Это хобби, значит цель - получить удовольствие. Можно это рассматривать, как ролевую игру, только в "основателей эльфийского королевства", а не в лучников или пехотинцев. Вообще, быть эльфом, напомню всем, - это даже круче, чем быть пиратом! Правда, клуб будет состоять не из эльфов, а из обычных людей...

Если серьезно, то адекватность не мешает. И правда в том, что для основания группы нужно 2-3 человека. К сожалению, с нами нет Ленина, поэтому не будет все начинаться с пламенной речи и зачитывания программы. Программу предстоит написать, и она будет зависеть от участников.

Первичная цель клуба может быть определена, как "вытащить правильных людей" из числа сильно не идентифицирующих себя с толкиенистами ввиду отсутствия массового движения.

Цитировать
десятка полтора-два толкиенистов в сумме наберется

Правда в том, что ценителей Толкина - ну очень много. Если будет сообщество, то есть шанс набрать контингент. Главное - красиво и пафосно  обозначиться.

Цитировать
...если цель есть, то какой смысл сегрегировать на 90-х и остальных?

Смысл названия не в том, чтобы поднять из могил всех клятвопреклонников, а в том, что исторический процесс можно повернуть вспять и создать организацию, которая будет "лучше, чем раньше". 90-е ассоциируются с какой-то искренностью и активностью, а назвать организацию "Толкиенисты 90-х" - это что-то вроде "Веселого роджера" на мачте. Я бы клюнул.

Вообще, все просто. Если нет таких, кто полагает, что "это было бы здорово", то затея просто и не начнется. Тоже результат. Ибо затея - про то, как какие-то люди вяло будут что-то обсуждать, без особой энергии. Договорятся о стандартах, замутят какую-нибудь группу в онлайне, соберутся для обсуждения. Да - скорее всего, неизбежно предстоит иметь дело с такого рода общением. Тем не менее, в этом случае это будет даже не попытка, а вполне себе готовое ядро клуба. Так и выглядит "акт творения"
« Последнее редактирование: 11/05/2017, 02:17:42 от Mizukami »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • You've got mail
    • Просмотр профиля
Насчет толкинисток 90-х (это правильнее, т.к. толкинисты 90х большей частью померли, либо перестали быть оными - хотя будда однажды - будда навсегда?), так вот у них у всех есть свои форумы, им там хорошо, зачем их звать куда еще? они и не пойдут. Анк, окноназапад, вираде (хотя он не очень-то толкинистка) - все их хозяйки и хозяева, а также приближенные себя вполне уютно чувствуют в своих зачарованных королевствах, там они обладают Силой. Глупо даже пытаться выманить их. Да и зачем?
Есть такой "Клуб мёртвых толкинистов", ну, сайт. Вот там интереснее, талантливые обычно быстро умирают. Обширное творческое наследие - разбирай, исследуй...  Жаль, не пообщаться вживую только.

Оффлайн Mizukami

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Спасибо за ответ. Это интересно - посмотреть на то, куда пришла "старая гвардия". Но конкретно данная моя затея была не про то, чтобы идти к ним или приглашать их в какой-то свой проект. Естественно, не пойдут. Точнее, можно ожидать, что не пойдут. Организация, цель которой иметь качественный средний уровень - всегда хорошо. Таую и возглавить приятно, а затея именно в этом - если в клубе есть крутые ребята с вкладом, то пусть они им и управляют (при желании).

Сейчас достаточно новой гвардии ценителей, но они, как правило, не ищут каких-либо фандомов. Почему? Возможно потому, что идея фандомов маргинализирована, а эстетика фентези обесценена. Многие проходят через общение на этой почве с соседями по даче в подростковом возрасте, либо ВУЗовские клубы. Но это - не то. Другой вариант - клубы исторического фехтования и пр. продвинутые/"продвинутые" и специализированные направления.

Тут много говорят про неудачи и невозможности. Но возьмем человека, который любит мир Т., либо что-нибудь основанное на мире Т., и который хотел бы большего, чем предложено в фильмах, предназначенных для американских сельчан, либо в "Мира Варкрафта". Неужели такой человек не заинтересуется, обнаружив, что есть достаточно широкого охвата клуб с хорошими стандартами? Если это никому не интересно, то либо нет тех, кто ценит Толкиена, либо люди в принципе не нуждаются ни в какой связи с единомышленниками. Поскольку оба варианта маловероятны, я и пытаюсь разобраться. Скорее всего дело именно в том, что народ просто не хочет брать инициативу, потому что все обесценено и будешь выглядеть идиотом. Но это моя позиция.

Оффлайн Ellome

  • Очарованный странник
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Ностальгическая тема... Честно... Хочется что-то сказать, но не знаю... Идея прекрасна! Я в разное время участвовал, наверное, в трех подобных инициативах, одной из которых, кстати, можно считать вот этот сайт - было это почти 11 лет назад... Уже тогда казалось, что раньше трава была зеленее, звезды ярче, а мы моложе... Что уж говорить про сейчас... А что мы скажем про эту идею еще через 11 лет... В сторону: вообще, 11 лет очень правильный юбилей... Можно сказать, почти хоббитский.

Я вот думаю... Да, я, наверное, как раз из того поколения... И действительно с нежностью вспоминаю те времена. Очень рад, что в моей жизни это было. Кстати, именно ролевой фэндом дал мне многих друзей, с которыми я и сейчас общаюсь. Но вот темы для общения естественным образом как-то сместились. Мы по-прежнему встречаемся иногда, не так часто, как хотелось бы - но иногда все-таки удается найти время. Но общаемся совершенно на иные темы, уже давно не имеющие отношения ни к Толкину, ни к фентези вообще, ни к ролевым играм... Времена поменялись, поменялись и мы, поменялось наше мироощущение, меня сейчас скорее можно найти где-нибудь на форумах про путешествия (и под другим ником)... Когда-то мы про таких говорили "оцивилился"... И почему-то казалось, что вот с нами этого точно никогда не произойдет... Однако произошло...

Не знаю... Давайте хранить этот огонь прошлого в себе, но все же жить сегодняшним днем. Carpe diem... Ведь еще через 11 лет нам очень захочется вернуть себя нынешних...
« Последнее редактирование: 13/09/2017, 03:45:20 от Ellome »
В пурпурных снегах
Потерян наш след;
Мы уйдем за дождем,
Разбив зеркала.
(С) БГ