Тема: Абсолютная власть

[Saferon›]

Мёнин

И зло — результат, в значительной степени сознательный, бунта Мелькора.

И все же по Айнулиндале (1950) Мелькор после Диссонанса и слова Эру, обращенных к нему был исполнен стыда из которого пришел тайный гнев/озлобленность/раздражение — «Melkor was filled with shame, of which came secret anger» [HoME 10, p. 11]; далее по тексту Мелькор Моргот (1959) в начале которого упоминается Athrabeth Finrod and Andreth говорится, что после падения Утумно — Мелькор почти раскаивается и отказываясь все же от подлинного покаяния — становится гораздо злым и безрассудным, причем там же упоминается, что даже пародия покаяния, делаемая им подобно Саурону, дает Мелькору возможность рассмотреть подлинное покаяние, что могло явиться ему в тот миг, как прямая благодать от Эру или как последний проблеск его истинной первозданной природы [HoME 10, p. 391].

Это динамическое наращивание степени зла согласуется и с более поздними словами Профессора:

• Мелькор (изнутри Эа) подлинно становится злым лишь после осуществления Эа, в котором он сыграл великую и могущественную роль (и первоначально согласованную с Планом Эру). Лишь ревность Манвэ и жажда править всеми Эрухин свели его с ума. Лишь Арду (в целом, а в особенности Имбар) он совратил. Звѐзды оставались (по большей мере) нетронутыми. (c) Fragments on Elvish Reincarnation [перевод Александра Запрягаева]

Ну, нолдор-бунтовщики, действительно, отдельная категория (нолдор группы Финарфина, кстати, как и те, кто повернул уже в Альквалондэ, остаются бунтовщиками, только в наименьшей степени).

Нолдор Финарфина были помилованы — «There they received the pardon of the Valar, and Finrod was set to rule the remnant of the Noldor in the Blessed Realm» [HoME 10, p. 118].

• Вплоть до окончания работы над «Властелином Колец» Финарфина звали Финродом. (c) https://tolkien.su/wiki/финарфин
  

[Мёнин›]

стыда из которого пришел тайный гнев/озлобленность/раздражение

становится гораздо злым и безрассудным,

То есть у него даже стыд — форма для зла, а не для добра.

There they received the pardon

Помилование (оно и в Сильме есть, незачем лезть глубже) — не оправдание. Падение эльфов было в факте бунта.

[Saferon›]

стыда из которого пришел тайный гнев/озлобленность/раздражение

становится гораздо злым и безрассудным,

То есть у него даже стыд — форма для зла, а не для добра.

Это не отменяет того, что по Профессору, как утверждается в Мелькор Моргот (1959) - либо проблески первозданной природы Мелькора (т.е. не злой), либо сам Эру давали шанс Мелькору на исправление даже в Эа и после уничтожения Утумно. Т.e. окончательная степень зла пришла после отвержения этого последнего шанса.

[Celebfor›]

Я уже не говорю о том, что вне зависимости от того считать ли, что имело место быть - падение эльфов, это падение априори в отличие от людей - не могло быть полным, а значит и наследуемые последствия от полного падения никогда не могли угрожать эльфам,

Это если не учитывать той версии, по которой орки созданы из эльфов. Если же брать такой вариант в расчёт, то выходит, что эльфы подвержены гораздо более ужасному искажению, нежели люди. Ведь природа орков не просто повреждена, а полностью исковеркана, они де-факто лишены свободы воли, навеки вместе со всем своим потомством порабощены злом. Это, если орки из эльфов. PS и да, именно поэтому мне не нравится такое объяснение "оркогенеза".

[Saferon›]

Я уже не говорю о том, что вне зависимости от того считать ли, что имело место быть - падение эльфов, это падение априори в отличие от людей - не могло быть полным, а значит и наследуемые последствия от полного падения никогда не могли угрожать эльфам,

Это если не учитывать той версии, по которой орки созданы из эльфов. Если же брать такой вариант в расчёт, то выходит, что эльфы подвержены гораздо более ужасному искажению, нежели люди. Ведь природа орков не просто повреждена, а полностью исковеркана, они де-факто лишены свободы воли, навеки вместе со всем своим потомством порабощены злом. Это, если орки из эльфов. PS и да, именно поэтому мне не нравится такое объяснение "оркогенеза".

Некоторые эльфы или группа эльфов ставшие орками и давшие начало оркам принципиально не тоже самое, что падшие абсолютно все люди.

Это должно быть очевидно, как представляется.

[Celebfor›]

Некоторые эльфы или группа эльфов ставшие орками и давшие начало оркам принципиально не тоже самое, что падшие абсолютно все люди.

Разумеется. Но принципиальный момент-то не в этом. Есть личное падение, а есть искажение природы, передаваемое в поколениях. И если исходить из версии о эльфийских корнях орков, то выходит, что природа части эльфов была искажена несоизмеримо сильней, нежели природа людей. Это примерно, как если бы Авель (и его потомки) остался в райском состоянии, а Кайн и все его дети деградировали до орочьего уровня. На мой взгляд, такая ситуация, как минимум, не менее драматична, чем падение людей в Легендариуме.

[Saferon›]

Некоторые эльфы или группа эльфов ставшие орками и давшие начало оркам принципиально не тоже самое, что падшие абсолютно все люди.

Разумеется. Но принципиальный момент-то не в этом. Есть личное падение, а есть искажение природы, передаваемое в поколениях. И если исходить из версии о эльфийских корнях орков, то выходит, что природа части эльфов была искажена несоизмеримо сильней, нежели природа людей. Это примерно, как если бы Авель (и его потомки) остался в райском состоянии, а Кайн и все его дети деградировали до орочьего уровня. На мой взгляд, такая ситуация, как минимум, не менее драматична, чем падение людей в Легендариуме.

Принципиальный момент в том, что пасть в орков в равной степени могут и отдельные люди или группы людей (а последняя версия про орков у Профессора, как считает Кристофер, именно людская) и это без относительно каких-либо версий - просто факт, что если отдельные эльфы или группы эльфов могут так пасть (что впрочем позднее отрицалось Профессором), то аналогичный процесс возможен и с людьми, а вот пасть в целом как народ эльфы априори не могут.

Поэтому в случае с версией с некоторыми эльфами, ставшими орками мы имеем проблему чисто исторического характера (могли ведь даже в рамках версии про эльфов-орков подвернутся и люди), когда в случае падения людей в целом как народа и при учете, как фаталистического характера этого падения (что принципиально важно!), так и априорной защиты эльфов как народа - мы имеем проблему затрагивающую уже теодицею.

Но если для вас тут нет никакой разницы, то это тоже хорошее признание с ваших уст. Мне правда интересно, что скажет Аденис по этому поводу.

[Celebfor›]

Я уже не говорю о том, что вне зависимости от того считать ли, что имело место быть - падение эльфов, это падение априори в отличие от людей - не могло быть полным, а значит и наследуемые последствия от полного падения никогда не могли угрожать эльфам, что во-первых представляет людей подверженными полному падению, а во-вторых загоняет их же в русло злого фатализма, поскольку у Толкина в рамках текста "Атрабет..." нет сомнения, что Мелькор полностью преуспел с людьми именно в силу значительно меньшего контроля над хроа.

Тут можно провести аналогию с библейской историей. Падение ангелов ведь тоже не было, и, вероятно, не могло быть полным,
в смысле всеобщим.
Как мне кажется, тут принципиальный момент вот в чём: могли ли люди Арды не поддаться на искушения Моргота и не пасть, не взирая на их неидеальный самоконтроль? Если Мелькор их околдовал, загипнотизировал, очаровал и т.д., то это, несомненно, злой фатализм и ограничение свободы воли.
Если же нет, если люди в принципе могли не прислушиваться к Морготу, поступать вопреки ему, то никакого фатализма нет и свобода воли в действии. Не взирая на степень контроля над хроа.
Атрабет как бы намекает, что люди совершили нечто, а не просто пали жертвами злобы Моргота и собственной немощи.

[Saferon›]

Я уже не говорю о том, что вне зависимости от того считать ли, что имело место быть - падение эльфов, это падение априори в отличие от людей - не могло быть полным, а значит и наследуемые последствия от полного падения никогда не могли угрожать эльфам, что во-первых представляет людей подверженными полному падению, а во-вторых загоняет их же в русло злого фатализма, поскольку у Толкина в рамках текста "Атрабет..." нет сомнения, что Мелькор полностью преуспел с людьми именно в силу значительно меньшего контроля над хроа.

Атрабет как бы намекает, что люди совершили нечто, а непросто пали жертвами злобы Моргота и собственной немощи.

Значит мы читали два разных Атрабет и это тоже немало говорит о нас двоих, причем я за себя могу только сказать, что я очень внимательно читал авторские комментарии. Авторские комментарии. Авторские.

[Zul›]

Несогласованная модель, согласитесь? Слишком много странностей и казусов. Вот эльфы убивают эльфов в Эдеме - и никакого "падения". Без греха, как и прежде. Но младенцы человеческие, достигая 7 лет - автоматич.в статусе грешников. Орки - те вообще от рождения чудовища, с которыми поделать ничего нельзя. Кто мог придумать такую модель? И главное, кто позволил издать на бумаге это всё вот такое?

[Saferon›]

P.S.

Celebfor

Тут можно провести аналогию с библейской историей. Падение ангелов ведь тоже не было, и, вероятно, не могло быть полным,  в смысле всеобщим.

Падение людей в Библии - это падение двух конкретных личностей из рода которых больше никого не было. Про ангелов в Библии (и конкретно в Откровении Иоанна) утверждается, что имели место быть даже война двух групп ангелов (во главе с Михаилом и Сатаной соответственно) т.е. ангелов было много.

Но то, что в Легендариуме и эльфы и ангелы (айнур) имеют привилегии в отношении Падения аналогичные ангелам в Библии, чего не имеют люди - чьё количество при Падении тоже было больше двух (аналогично эльфам и айнур) - никогда не станет поводом для подобных вам утверждать о наличии проблемы теодицеи в Легендариуме.

Я в вас не сомневаюсь.

Если же нет, если люди в принципе могли не прислушиваться к Морготу, поступать вопреки ему, то никакого фатализма нет и свобода воли в действии. Не взирая на степень контроля над хроа.

Не взирать на степень контроля над хроа - это значит не взирать на свою собственную - данную тебе от Эру - природу. Свободная воля людей не принадлежит Эру, но собственная природа людей - принадлежит людям, но задана Эру. Толкин считает, что у Мелькора без сомнения (no doubt) именно потому тотально/всецело (totally) удалось с Людьми - в силу, как власти Мелькора над материей (Люди не виновны в том, что Мелькор имеет такую власть), так и изначально гораздо меньшего контроль над хроа у людей (люди не виновны в том, что у них такая природа):

• His attempt to dominate the structure of Ea, and of Arda in particular, and alter the designs of Eru (which governed all the operations of the faithful Valar), had introduced evil, or a tendency to aberration from the design, into all the physical matter of Arda. It was for this reason, no doubt, that he had been totally successful with Men, but only partially so with Elves (who remained as a people 'unfallen'). His power was wielded over matter, and through it. But by nature the fear of Men were in much less strong control of their hroar than was the case with the Elves.
  

• Его попытка доминировать над структурой Эа и, в частности, Арды, и изменить замысел Эру (который руководил всеми действиями верных Валар), ввело зло или тенденцию к аберрации от замысла Эру во всю физическую материю Арды. Именно по этой причине, без сомнения, он полностью преуспел с Людьми, но только частично с Эльфами (которые как народ остались «непадшими»). Его сила обладала властью над материей и через нее. Но по своей природе феа Людей имела гораздо менее сильный контроль над их хроа, чем было у эльфов.

[Мёнин›]

Это не отменяет того, что по Профессору, как утверждается в Мелькор Моргот (1959) - либо проблески первозданной природы Мелькора (т.е. не злой), либо сам Эру давали шанс Мелькору на исправление даже в Эа и после уничтожения Утумно.

Ну, Валар давали такой же шанс материально. Мелькор даже сделал вид, что за триста лет валар утихомирился.

никогда не станет поводом для подобных вам утверждать о наличии проблемы теодицеи в Легендариуме.

Ну как бы у нас тут целый хор теодицейщиков недовольных ходит.

[Мёнин›]

Вот эльфы убивают эльфов в Эдеме - и никакого "падения". Без греха, как и прежде.

Вообще-то вам многократно говорили противоположное. Падение эльфов началось ещё до братоубийства по факту бунта. Не затронуло оно разве что ваньяр.

[Zul›]

Эльфы безгрешны по признаку вечной (или очень, очень долгой) жизни, так же как люди грешны, по признаку смертности, которую им Б-г/Эру прописал. По признаку жизни в земном/ардианском раю. Не весь Аман пригоден для обитания, но жить рядом с лояльными валар как-то поприятнее, чем по соседству с дикими орками, которые убьют-не моргнут. Эльфы могут, если захотят, вернуться в Аман, несмотря на любые грехи (=когда феанорингам-убийцам позволено было придти на суд в живых телах, те заскромничали, но таки пришли в Мандос голыми, в одном fea).

Скрытый текст (скрыть/показать)

При этом люди - "падшие" - могли и ни разу не сделать ничего плохого никому. Они были "одарены", читай, наказаны "Эру" один раз и навсегда, все оптом. "Эру" в кавычках, потому что без разрешения Манвэ ничего не происходит, или происходит, но потом виновные наказаны (обычно мертвы). Манвэ = Эру, Эру=Манвэ. Говорим Манвэ, подразумеваем Манвэ+Варда, и т.д. Целый обком, в общем. И этот обком нормально отнесся к существам, так похожим на их эльфов, но живущих как мотыльки - несколько десятков лет, если не погибнут при рождении. Это цинизм убийц, смотреть как тысячи лет умирают люди - притом, что лекарство у валар имеется, по крайней мере, продлить жизнь до 500 лет. Свойства fea тут не причем вообще, аданы и дунаданы - суть одно, отличия в биохимии самих тел.
Чудовищный вала, и не один, был у древних семитов: древнесемитский племенной бог Илу (Эль, Элоах, отсюда и Аллах) имел сына Вала (что означает "господь", хозяин"), и не единственного, детей у Илу было немало. С этим или совершенно другим валой (=Ваал, Бэл, Баал) связана запутанная история: с одной стороны их было множество разных. Илу - сам или через полномочных представителей (Илу-аватаров) - победил и убил какого-то из них, или даже нескольких. С  другой стороны  - Вал был сын Илу, его часть, как ни крути, и когда древние евреи победили Вала (а "подобный-Илу", проще, Илу-аватар, он же Илья-пророк, зарезал жрецов этого Ваала), они, выходит, убили в некотором смысле и самого Илу заодно, имя которого (или имя его замены) теперь стало вовсе тайным и никому (или почти никому) неизвестным.

.

[InnaLte›]

Как мне кажется, тут принципиальный момент вот в чём: могли ли люди Арды не поддаться на искушения Моргота и не пасть, не взирая на их неидеальный самоконтроль? Если Мелькор их околдовал, загипнотизировал, очаровал и т.д., то это, несомненно, злой фатализм и ограничение свободы воли.

Профессор Толкин писал, что за очень короткое время (за пару поколений, кажется?) людей можно низвести до состояния орков. А о людях, пришедших с востока Садор, Хуринский слуга, говорил, что они хуже орков.
Как быть с этим?

[InnaLte›]

(...то есть, Вы, InnaLTE, на стороне Добра, которое предупреждает смертных инвалидов, что делиться не намерено, и на переговоры не идет, а потом убивает оппонентов. Une femme dangereuse. Ок.)

Почему вам не хочется жить - не долго, не как эльфы, а вечно? Необязательно в теле, необязательно на Земле/Арде - но вечно? почему вы лучше будете себя считать ущербными, но согласны умирать за тех, кто считает вас ущербными и недостойными жизни вечной, хотя бы в теле? Почему вы все думаете, что те, кто убили кучу людей на Нуменоре и своих же эльфов в Амане, ничего вам не обещавшие, те, кого вы даже никогда не видели - почему они - "Добро"? Вот это секрет для меня.

То есть, собственной вины нуменорцев вы не видите? Они такие душки, а с ними так...?
А в Амане никто эльфов не убивал.
Людей же никто ущербными не считал. Но у людей своя доля-судьбинушка, которую нуменорцы отказывались принять и упорно стремились на чужое место в Мироздании. Ничего не вышло.

[Мёнин›]

А о людях, пришедших с востока Садор, Хуринский слуга, говорил, что они хуже орков.

Потому что люди во зле более изобретательны.

Хотя часть того народа была за эльфов, в принципе-то. А морготовые истерлинги — это уже селекция худшей половины.

[Мёнин›]

Эльфы безгрешны по признаку вечной (или очень, очень долгой) жизни,

А, так вот почему вы считаете безгрешным Моргота.

[Zul›]

Ну зачем Вы так...  Моргота казнили, лишили жизни слуги Илуватара, соотв., он виновен, потому что грешен, или наоборот.
Хотя если кого-то казнят правильные люди, слуги Господа, например, вот (...), а эти казнимые, например, христиане, это же не исключительно потому что христиане виноваты и грешны. Это может быть потому, что эти христиане не платят десятину правильным людям, например.

[Curumo›]

могли ли люди Арды не поддаться на искушения Моргота и не пасть, не взирая на их неидеальный самоконтроль? Если Мелькор их околдовал, загипнотизировал, очаровал и т.д., то это, несомненно, злой фатализм и ограничение свободы воли.
Если же нет, если люди в принципе могли не прислушиваться к Морготу, поступать вопреки ему, то никакого фатализма нет и свобода воли в действии. Не взирая на степень контроля над хроа.

Frodo 'failed'. It is possible that once the ring was destroyed he had little recollection of the last scene. But one must face the fact: the power of Evil in the world is not finally resistible by incarnate creatures, however 'good' [Фродо "провалил" миссию. Возможно, после разрушения Кольца он не особо помнил финальную сцену. Мы должны принять как факт: силе Зла в мире не может в конечном счете сопротивляться ни один из воплощенных, каким бы "добрым" он ни был] (Письмо 191. "не может" выделено Толкиеном.)