Тема: Абсолютная власть

[Zul›]

Сначала надо уточнить, что есть "зло". Очевидно, убийство людей само по себе у Толкина - не зло. Если это убийство во имя "Добра" совершается - т.е., ориентир "добра" один - это валар из Амана, Манвэ и его сотрудники, как выразители воли Эру Илуватара. Они безгрешны, и не потому что они не "грешат" в рамках человеческой этики, а исключительно по принадлежности носителю воли. Если ты убиваешь по воле Манвэ/Эру - ты совершаешь благ. Если по воле Мелькора, или по своей дурной воле, или просто случайно, не важно - ты зло. Толкин, правда, объявляет, что всё в мире в итоге приведет к благу, т.е. к  выполнению воли Эру Илуватара (которая и есть благо, и только она). Но это не снимает греха с тех, кто по не знанию сего факта  совершал не эруугодные дела.

[Мёнин›]

Очевидно, убийство людей само по себе у Толкина - не зло.

Не только не очевидно, но и неверно. Просто это зло, совершённое Мелькором, Сауроном и иногда самими этими людьми.

Вот если орк бежит с пороховой бочкой взорвать нашу крепость, кто виноват в его смерти — мы, когда стреляем в него на подбеге, или Саруман, который послал заведомого смертника?

[Старый Тук›]

Curumo

Мы должны принять как факт: силе Зла в мире не может в конечном счете сопротивляться ни один из воплощенных, каким бы "добрым" он ни был]

Понятно, отчего истари так упирались отсылке в Средиземье. "А ведь придётся!" (Варда)

[Zul›]

Очевидно, убийство людей само по себе у Толкина - не зло.

Не только не очевидно, но и неверно. Просто это зло, совершённое Мелькором, Сауроном и иногда самими этими людьми.

В "В.К." Мелькор давно мёртв. Саурон сидит у себя в осажденном Мордоре. Эльфы не пытаются договориться с Сауроном, не пытаются разобраться с ним сами, раз уж не хотят договариваться - они заставляют драться людей между собой. Людей "добра", которые слушали эльфов, и "злых" людей, которые слушали Саурона. Что тут не очевидно и неверно? Это зло, убийство людей, которое совершают люди, да - но во имя "Добра"! За Валинор! За эльфов. Варда, все дела. Эльфов на той, последней войне с Сауроном было раз-два и обчелся, даже Глорфиндель не прискакал к Мордору. Да это и неважно.

"Хорошие" люди в В.К. убивают "плохих" людей во имя Добра. Вот что важно. Это - нехристианство. Это ветхозаветная религия, она же вполне современная религия основной (по роли в совр.обществе) группы.
Ответ на это у настоящих толкинисток известный: а вот как не убить,

Вот если орк бежит с пороховой бочкой взорвать нашу крепость, кто виноват в его смерти — мы, когда стреляем в него на подбеге, или Саруман, который послал заведомого смертника?

Конечно, зло заслуживает смерти. Горлум заслужил смерти. В реальной жизни реальные люди - не святые и живут в миру, и подчиняются его, мирским законам. Законам Зла, если угодно. Как там Килгор Траут жизнь охарактеризовал? Жизнь - дерьмо. Другой автор, да, не Толкин, оффтопик.
Эти рассуждения совершенно бессмысленны в реальном этом мире, где если сам не пожрал - пожрали тебя, такие правила. Смысл появляется, если пытаться подгонять тво-во Толкина под  "нереальную" (с изв.точки зрения изв.группы) евангельскую концепцию, где убийство человека - это однозначное зло, приходим к выводу, к однозначному решению системы. Во основе системы - не благой и не всемогущий Отец небесный, хотя объявлен Эру таким "Всеотцом", он - не небесный, из самонаименования. Он - вполне земной, вмешивается в дела земные и вершит свой земной суд. Кто у нас земной царь, князь - из того же Евангелия? кто на самом деле казнил, убил Христа, а затем его учеников?

Убийство людей, совершенно ради Добра, это следствие, результат. Причина - в том, что условия для такого убийства были подготовлены, и неизбежны, и это известно заранее, и ожидаемы.
Вот почему Арда - это очень, очень плохой мир. Лишь чуть получше нашего, в нем хоть эльфы есть.

P.S. Концовка В.К. - типична для ветхозаветной литературы. Зло получило по заслугам.  Горлум сгорел, Саурон, о этот Саурон, невидимый, зримый только в палантире - он тоже подох. Фродо лишился пальца - заслужил наказание.

Если бы ориентиром для В.К. было дейстивтельно Евангелие, а не записки о племенных богах, из разных культур (в основном, еврейской), Фродо должен был неизбежно умереть: ведь злу действительно нельзя сопротивляться, и не потому что невозможно - а потому что иначе сам станешь злом. Христос и умер вот. Если бы он, как Гэндальф, стал вдруг перед синедрионом молниями бить... Сложно сказать, как бы выглядело такое "благое повествование", непоследовательное. Ничего хорошего.

[Мёнин›]

Саурон сидит у себя в осажденном Мордоре.

Саурон вообще-то осаждает из Мордора всё Средиземье одним махом.

Эльфы не пытаются договориться с Сауроном

Почему же, мы видим вполне типичные переговоры. Единственный предлагаемый вариант — полная капитуляция перед Сауроном.
Собственно, Три Кольца себе Саурон потребовал ещё в 1600 ВЭ. С тех пор перемирия на альтернативных условиях он никакого и не предлагал.

, не пытаются разобраться с ним сами

Они как бы в осаде тоже.

они заставляют драться людей между собой.

Угу. Армия в пятьдесят тысяч мордорских солдат без каких бы то ни было дипломатических требований штурмует Гондор, а виноваты в этом эльфы, которые о Сауроне что-то плохое сказали?

Что тут не очевидно и неверно?

Очевидно тут, конечно, всё И всё — неверно.

Это зло, убийство людей, которое совершают люди, да - но во имя "Добра"! За Валинор! За эльфов.

И это такая же очевидная брехня. Гондор (включая в него в политическом плане и Рохан) воюет за Гондор — спросите хоть Боромира, хоть Фарамира. За Ро-о-оди-ину!
А других крупных империй в Средиземье просто нет. У эльфов и короля-то ни одного больше нет.

"Хорошие" люди в В.К. убивают "плохих" людей во имя Добра. Вот что важно.

Хорошие люди в ВК заключают мир с плохими людьми во имя Добра. Вот что важно.

Вот если орк бежит с пороховой бочкой взорвать нашу крепость, кто виноват в его смерти — мы, когда стреляем в него на подбеге, или Саруман, который послал заведомого смертника?

Конечно, зло заслуживает смерти.

Вы не ответили на вопрос. Так кто виноват в смерти этого орка?

Смысл появляется, если пытаться подгонять тво-во Толкина под  "нереальную" (с изв.точки зрения изв.группы) евангельскую концепцию,

Да, мы понимаем, с вашей точки зрения Евангелие нереальная бесчеловечная концепция. С точки зрения Толкина — нет.

где убийство человека - это однозначное зло, приходим к выводу, к однозначному решению системы.

Конечно, зло. Так кто виноват в гибели того орка?

Кто у нас земной царь, князь - из того же Евангелия?

А в Арде это и есть Моргот, а позже — его заместитель Саурон.

Причина - в том, что условия для такого убийства были подготовлены, и неизбежны, и это известно заранее, и ожидаемы.

Ну так кто виноват в гибели того орка?

Если бы ориентиром для В.К. было дейстивтельно Евангелие, а не записки о племенных богах,

... то Голлум спас бы Фродо и всё Средиземье благодаря жалости, проявленной в адрес Голлума. Что и случилось.
А если бы этой евангельской ценности не было — Кольцо бы использовал Арагорн. Или Денетор.
А победил бы — Саруман.

[Zul›]

1. Саурон не осаждает "всё Средиземье". Это часть (проэльфийская) осаждает Мордор. Другая часть Средиземья приводит войска (много войска) на помощь сюзерену-Саурона. /

2. Переговоров с Сауроном нет, по кр.мере во "В.К." Есть Кац Герольды Короля Гондора, которые предлагают Саурону явиться на гаагский суд, состоящий из судей аффилированной стороны:
"Выходите! Пусть Властелин Черной Страны явится на переговоры! Мы пришли судить его по законам справедливости, ибо он дерзнул коварно напасть на Гондор и разорил его угодья. Король Элессар требует, чтобы он возместил содеянное им зло и покинул эти земли навсегда. Выходите! " (с) M&K
Напомню, что Гондор основан в конце второй эпохи, Мордор основан в начале второй эпохи. (...). Крепость Минас-Итиль был построена "на границе с Мордором". Вообще-то граница Гондора с Мордором появилась примерно после постройки Минас Итиля, до этого не было ни границы, ни Гондора. Мордора тоже уже не было - цирк сожгли "плохие" нуменорцы (Фаразон), орки разбежались.

Ответные требования мордоврцев:
"... немедленно отступить за Андуин, дав сперва клятву, что никогда более не осмелятся выступить против Саурона Великого с оружием в руках, ни явно, ни тайно. Все земли к востоку от Андуина до Туманных Гор и Роханской Щели становятся данниками Мордора. Жителям этих земель запрещается носить оружие, однако внутренние свои дела им дозволено будет улаживать самим(...)"

Не знаю, по-моему, так это очень выгодные условия для людей. Местное самоуправление, конец войне. Но Гэндальф обязан выполнять указания валинорского обкома. Ему плевать на людей: он уже 1000 лет думает не о том, как им помочь, а о том - как устранить Саурона, или кто уже там у власти во вражеском Мордоре? Он отвергает условия, даже зная о судьбе Фродо (по крайней мере, оставшегося без мифриловой кольчуги и меча).

Допустим, Саурон поймал Фродо и добыл Кольцо. Гэндальф мог предположить, что Голос Саурона блефует, но вероятность проигрыша была очень большой. И все же Гэндальф провоцирует начало столкновения, поставив на кон жизни своих человеческих прислужников (напр., Арагорн) и наивных союзников (напр., хоббиты). - при том, что сам говорил, что при  Кольце Саурон непобедим.

Гэндальф пытается путем убийства кучи людей (с обоих сторон) выиграть победу. Для кого эта победа выгодна? Для людей, которые в случае выигрыша Гэндальфа, покинутые им и эльфами, останутся в итоге с "Новой тенью"? Или все таки для врагов Саурона, для которых люди - разменный материал?


3. Ривенделл: "Они как бы в осаде тоже". Как бы, да. Как бы в осаде, как бы один Глорфиндель разогнал всех назгулов, и как бы сыновья Элронда прочесывают окрестности, истребляя орков без разбора ("за маму"), и никто им не мешает. Гэндальф, в одиночку перебивший кучу орков, убивший их короля... И никаких актов возмездия. Так и надо. Какие же это орки-слуги Саурона, какая там осада...

4. Насчет штурма Гондора: а это гражданская война. Люди убивают людей, потомки нуменорцев сражаются с потомками других нуменорцев. Это плохо, да. Умбарцы считали Гондор и правителей незаконными - логично, раз те предали своего короля, испугавшись битвы с Богами и сбежав в Средиземье. Логика, впрочем, страдает с обоих сторон.

5

"Это зло, убийство людей, которое совершают люди, да - но во имя "Добра"! За Валинор! За эльфов."

И это такая же очевидная брехня. Гондор (включая в него в политическом плане и Рохан) воюет за Гондор — спросите хоть Боромира, хоть Фарамира. За Ро-о-оди-ину!

Никогда война не была выгодной и полезной. Если есть малейшая, минимальная возможность договориться - ведутся переговоры.
Но ок, давайте "воевать за Гондор". Как это технически возможно, в том окружении? У Мордора в союзниках весь юг Средиземья + потомки чорнихь нуменорцев, а у Гондора? Форлонг привел 200+2000 воинов из Лоссарнаха, и имрахиль 700, о да. Выходит, есть зло, с которым "нельзя договориться, Мордор?

Есть у нас на Земле такое зло, с которым нельзя договориться? Русские договорились с Гитлером в 1939м (очевидно, зря, но попытка была). Французы договорились в 1939-1940м, избежав, в отличие от русских, кровопролитной войны, с уничтожением лучшей части населения, от которой Россия оправиться так и не смогла, как выяснится позже. Англичане вполне договорились с Гитлером, и тот в 1940м дал им во Франции погрузиться на транспорты и уйти, чтобы потом англичане могли спокойно грабить и присваивать французские колонии - под предлогом "освобождения" от вишистского режима, ха. Сирия, Ливан, Мадагаскар - это пока русские миллионами гибли, убивая немцев. 

Выходит Саурон все таки зло "абсолютное"? Нет, конечно. С Сауроном не договаривались, потому что не разрешили. Польша могла договориться с Гитлером - но не стала, потому что нельзя (вассалы Великобритании), а Франция - вполне себе, выторговала неплохие условия (опять же, зря или нет - судить потомкам, и не моим - русским -  а французским.) Договариваться между собой могут только настоящие игроки, не пешки и фигуры.

А других крупных империй в Средиземье просто нет. У эльфов и короля-то ни одного больше нет.

Империй в Средиземье я не припомню вообще, как и императоров. У Эльфов королей и королей минимум 4 шт: Элронд, король Ривенделла, Трандуил, король Лихолесья, Галадриэль, королева Лориэна. И конечно, Кирдан, король (де-факто) Митлонда. Вроде никого не забыл.

[Zul›]

(Вернее сказать, что Элронд был наместником Верховного Короля, Гил-Гэлада- но суть та же.) Собственно, для решения вопроса неважен точный титул - король, наместник или лорд. Вождей эльфов было предостаточно, и Кирдан (по приказу Гэндальфа) вполне мог отменить корабли "в Аман", или как он там еще переправлял эльфов на тот свет, с тем, чтобы они, эльфы, помогли сперва людям - все равно помрут же, В Аман живым пути нет. Эльфы сами могли бы осознавать факт наличия зла в Средиземье - и помочь людям в их войне, ими, эльфами же и спровоцированной. Ничего такого, увы.

[Zul›]

Так кто виноват в гибели того орка?

Тот, кто спровоцировал изначально благую невинную душу сделаться жестоким убийцей, развратил её, отнял всё и оставил только возможность мести тем, кто в этом не виновен. Повелитель и господь этого мира, мира Арды, да и нашего с вами.

Кто у нас земной царь, князь - из того же Евангелия?

А в Арде это и есть Моргот, а позже — его заместитель Саурон.

Ой, не изображайте в который раз наивного кудрявого носатого мальчика. В Арде Моргота нет давно, и Саурона в конце 3Э выкинули развоплотили навсегда. Остался только Он, (везде)сущий. Единственный, Господь Всего. Всего сущего.

Голлум спас бы Фродо и всё Средиземье благодаря жалости, проявленной в адрес Голлума. Что и случилось.
А если бы этой евангельской ценности не было — Кольцо бы использовал Арагорн. Или Денетор.
А победил бы — Саруман.

Голлум никого не спасал. Он откусил палец. А Фродо - он одел Кольцо.
Еще раз: Фродо одел Кольцо на палец, а Голлум, посланный Провидением (ружье повешено на стену Гэндальфом в сцене в хоббичье норе, в самом начале книжки) взял себе этот палец с Кольцом и  заодно Ответственность За Весь Мир на себя. Нет свободного выбора, так лелеемой "свободной воли". Невозможно сопротивляться. Гэндальф и не пытался. Фродо пытался, но - предсказуемо - не вышло. Голлум мог ведь и не откусить палец своими корешками зубов (всегда удивлялся, как ему это удалось, после полутысячелетия в пещере без услуг стоматолога.) Но - нет, не мог. Конечно, не мог не откусить. Если повесили вначале - предсказуемо откусит, ба-бах!

Фродо - добрый, наивный и хочет приключений, и верит, что спасет мир. Фродо не понимает, на что подписался, до самого-самого конца. Он выполняет долг. Он солдат из окоп Первой мировой, который не понимает, к чему его сюда пригнали, гнить в окопах, но уверен, что это его Долг. И он будет стрелять и гнить, пока станет совсем уж невмоготу, и тогда он побежит прочь. И тут его застрелят - и он останется героем, Стреляющим-Во-Врага, а не трусом, который терпел-терпел, но в итоге сдался. Или он заболеет, и его заберут в госпиталь, и через три месяца его спишут домой, к жене, где он сможет написать мемуары о том, как храбро сражался с неодолимым Врагом.

Фродо не понимал, для чего Кольцо, что Оно такое и зачем. Кольцо - это и есть Сила. Вала - это сила. В чем сила, Фродо? В правде? Нет, надо обманывать врага, чтобы доползти до Ородруина любой ценой. Фродо не знал ответа. Он знал: Кольцо надо отнести в Мордор и бросить в вулкан. Гэндальф хороший психолог, специалист по гномам, хоббитам и прочей мелкой средиземской живности. Если бы назгулы были поумнее, дело могло обернуться совсем иначе:

- Фродо, ты должен отнести Кольцо к Ородруину.
- Ты ведь позаботишься о нем?
- Отдаешь Его Ему лично.
- Но Оно ведь такое сильное,  я боюсь! Могу не донести, потерять, Его отнимут у меня...
- ТЫ справишься. Будут трудности. Злые эльфы, ужасные энты, отвратительные дунаданы. Роханцы. Гном, возможно. Ты справишься.
- Да  как же я! Ты, Хамул,  ты  и  сильный  и мудрый. Возьми у  меня Кольцо, оно - тебе.     
- Нет! -  вскрикнул  Хамул, отпрянув. - Будь  у меня такое  страшное могущество, я бы не смог стать по-настоящему всевластным господином Кольца.
- Нет, не мне! Прекрасен Черный Властелин - а ведь я не могу стать  еще прекраснее. Кольцо не знает пути к моему сердцу, не знает, что
меня согревает желание помогать всем слабым и беззащитным, а с  его помощью - о,  я бы не смог надежно их защитить, чтобы превратиться самому в их раба. Не навязывай мне его! Я не  сумею стать просто  хранителем, слишком  оно мне не слишком-то и нужно.
- Ну ладно. Тогда я понёс его уже?
- Ну, давай, неси. Вот,возьми проездной - доедешь до Ородруина бесплатно.
- Спасибо! Пока.

Да, мы понимаем, с вашей точки зрения Евангелие нереальная бесчеловечная концепция. С точки зрения Толкина — нет.

Вроде же ясно написал, Евангелие - это нереально для тех, кто живет в мире, под управлением Господина этого мира, Реального. Если для вас Господь этого мира - то же существо, которые в Ветхом Завете убивает людей и стравливает их друг с дружкой - тогда это как раз для вас оно так. Для тех, для кого путь Христа - это норма (и единственная, само собой) - Евангелие вполне реальная история. Таких немного, я их не знаю ни одного.  Ну, я думаю, вы все таки где-то в глубине души осознаете чудовищность описанного в чудесных книжках про похождения героев в Реальном Мире.

[Старый Тук›]

Zul
По сути, гр-н Аденис, вы и ваш оппонент говорите об одном и том же, только вы обличаете, а он - восхваляет. Одни и те же деяния. Так что здесь у вас  - консенсус. Просто ваш визави и иже с ним пытаются соблюсти если не этику, то хотя бы эстетику (не отдавая себе отчета, что тем самым судят того, кого не в праве судить). Отсюда все эти разговоры в пользу смертных про то, что есть попущение, но не было воли. То есть им хочется вот такого, "добренького" Всевышнего, а не того, каков он есть. А это уже - ересь, если не хула. Которая не простится ни в этой, ни в той жизни.

[Zul›]

Zul
судят того, кого не в праве судить... То есть им хочется вот такого, "добренького" Всевышнего, а не того, каков он есть

А, вон Вы о чем... Ну, это проблема, да. Представление о своём Господе, оно должно быть все таки реальным, из фактов, а не из фантазий. Это с одной стороны. Но если знать, без иллюзий видеть этот мир - перестаешь получать от него блага (=удовольствие, пусть оно и иллюзорное, но все таки приятное, т.е., придает смысл существованию). Так что проблемы есть, да.

[Старый Тук›]

Zul

А, вон Вы о чем... Ну, это проблема, да. Представление о своём Господе, оно должно быть все таки реальным, из фактов, а не из фантазий. Это с одной стороны. Но если знать, без иллюзий видеть этот мир - перестаешь получать от него блага (=удовольствие, пусть оно и иллюзорное, но все таки приятное, т.е., придает смысл существованию). Так что проблемы есть, да.

Проблема есть то, что осознается, как проблема.  Разрешима она или нет - уже вторично.
Если Всевышний всеблаг, то и всякое его воление суть благо, творит он это благо сам или посредством своих клевретов. Он волен утопить хоть миллион невинных младенцев - и это будет благом. И вовсе не потому, что за гробом этих младенцев ждет лучшая (чем ждала бы) участь, - это не более, чем малодушная попытка гуманистов очеловечить Его, - но потому, что Он - всеблаг, т.е. любое его деяние - абсолютное благо. И потому любая попытка оправдания и даже самое объяснение "жестоких" действий Всевышнего  (теодиция) суть маловерие и ересь. Правоверному вменяется в обязанность иное: возлюбить Всевышнего (а значит и всякую волю его) превыше всего сущего и славить Его за всё. Т.е. даже за Нуменор, Саурона и Моргота, которых Он сотворил.

[Мёнин›]

1. Саурон не осаждает "всё Средиземье".

Осаждены и  Дейл, и Лориен, если вы забыли. Или не читали?

Это часть (проэльфийская) осаждает Мордор.

Шесть или семь тысяч солдат осаждают стотысячную армию? Смешно.

Другая часть Средиземья приводит войска (много войска) на помощь сюзерену-Саурона. /

И, например, задолго до победы Запада на Пеленноре осаждает Дейл.

Король Элессар требует, чтобы он возместил содеянное им зло и покинул эти земли навсегда. Выходите!

То есть Гондор требует оставить границу по Андуину, и не атаковать Гондор. Всё!..

Напомню, что Гондор основан в конце второй эпохи, Мордор основан в начале второй эпохи.

Тот Мордор основан де факто одновременно с Гондором: до этого Саурон десятки лет дома не был.

Не знаю, по-моему, так это очень выгодные условия для людей. Местное самоуправление, конец войне.

Ага, и полный запрет обороны от орд орков, например, в Изенгарде. Потому что Изенгард отдавался Мордору, что вы также проигнорировали.
То есть фактически — власть Мордора над тем же Роханом.

Ему плевать на людей: он уже 1000 лет думает не о том, как им помочь

Именно поэтому он исцеляет Фарамира, который на войне нафиг не нужен? Не.

Он отвергает условия, даже зная о судьбе Фродо

Чтобы Саурон не догадался о ценности Фродо, ага.

при том, что сам говорил, что при  Кольце Саурон непобедим.

Потому что в этом случае и Гэндальф, и эльфы, и все потомки нуменорцев так и так трупы. Тот же Арагорн, ага.

Для кого эта победа выгодна?

Для Гондора, из хиреющей страны превратившегося в континентальную империю.

останутся в итоге с "Новой тенью"

Но без Мордора и Саурона, а Новую Тень второго века разгадают и уничтожат, это автор тоже сказал.

Или все таки для врагов Саурона, для которых люди - разменный материал?

А для большинства эльфов как раз эта победа не нужна: так и так уплывут.

Как бы в осаде, как бы один Глорфиндель разогнал всех назгулов,

Так их не назгул осаждают, а очередные 9000 орков.

и как бы сыновья Элронда прочесывают окрестности, истребляя орков без разбора

Это было ДО Войны Кольца. Во время Войны Кольца они за Арагорном идут, вообще-то.

убивший их короля... И никаких актов возмездия.

Битва Пяти Армий последовала за убийством короля гоблинов, хотя ВСЁ это было частью кампании против Дул Гулдура. "Ах эти негодяи напали на замок Саурона!" снова завопите вы, но этот замок — всё так же результат атаки Саурона на Лихолесье в 1200 ТЭ. В рамках эльфийской истории это — одно поколение.

4. Насчет штурма Гондора: а это гражданская война.

50 000 мордорцев под командованием назгула Минас-Моргула, половина орков, но с людьми с Кханда, Руна, Дальнего Харада — это всё черные нуменорцы? Снова брехня.

Если есть малейшая, минимальная возможность договориться - ведутся переговоры.

Ну так Денетор переговаривал с Саруманом. Арагорн пошёл на переговоры с Голосом Саурона. Полная капитуляция Гондор не устроила, предложение оставить границу по Андуину не устроило Мордор. Что тут ещё можно было сказать?

а у Гондора? Форлонг привел 200+2000 воинов из Лоссарнаха, и имрахиль 700, о да.

Рохан — Марка Гондора.

Выходит, есть зло, с которым "нельзя договориться, Мордор?

Саурон вообще ничего не предлагал Гондору, когда напал на Осгилиат.

(очевидно, зря, но попытка была).

Запомните эти слова: очевидно, зря.

Договариваться между собой могут только настоящие игроки, не пешки и фигуры.

СССР и Германия договорились, ага. А теперь см. цитату из вас же выше.

Империй в Средиземье я не припомню вообще, как и императоров.

Фактически Гондор-Арнор-Рохан становится империей.

Элронд,

Не король. Как и Галадриэль, так и Кирдан — тоже.

Трандуил, король Лихолесья,

Да, вот этого забыл. Но он за 1700 лет от Дул Гулдура толком обороняться не мог, а вы говорите, что он Мордор осаждал!

[Zul›]

Мёнин, Вы ведь позволите мне на ваше последнее по пунктам не отвечать?  Уже отвечено выше всё.

Мы не установили истину по одному ключевому вопросу, но перекидываемся обсуждение десятка других. Интересно было бы выяснить критерии Блага. На самом деле, дело с Эру (который создает и разрушает свои творения, не спрашивая их мнения по этому поводу) может обстоять вовсе по-другому.

Когда не хватает информации "из первых рук", т.е., Толкинских книжек или хотя бы черновиков, привлекаются дополнительные. Например, К.С. Льюис. Элвин Рэнсом - это собственно, сам Толкин, которого герой первых двух книг "Космической трилогии" во многом повторяет и преломляет. Третья книга Толкину понравилась намного меньше: возможно, оттого, что там Добро, Правильная сторона, не убивает Зло в явном, брутальном виде, и главный герой по духу меньше соответствуют рыцарю без страха и упрека из первых двух книг.
Льюисом ответ на критерии "благости" даётся в более явной форме:

в мире есть опасности, грозящие смертью, но им не сделать  хнау  несчастным.  Только порченый хнау мрачно смотрит вокруг. И вот что я еще скажу. Не будет лес  веселым,  вода  - теплой,  а  любовь - сладкой, если исчезнет смерть из озера.

Здесь явно проводится мысль, что без зла (а смерть для хнау, обитателя Малакандры = Марса, как и для людей - зло) нет и не может быть счастья. Очевидно, счастье - динамический процесс, а не застывшая статуя, и если пребывать всегда на стороне "добра", которое само по себе не имеет смысла, то счастья нет. Ну, вот так.

(...)

[Zul›]

Малельдил - это у Льюиса верховный эльдил, отец всех эльдилов (льюисовских айнур), и их повелитель. Манвэ и Эру одновременно. Очень, казалось бы, положительный персонаж. Но есть странности.
1) Странно, что зовется он "мал-эльдил", Mal-eldil, "не-эльдил" или "плохой-эльдил". Не знаток английского, впрочем. Может
2)  Время от времени Малельдил убивает все живое на планете, и воссоздает заново. Не обязательно добрее и не обязательно злее, просто другое. Другое ведь всегда лучше, впрочем.  Как и Эру Илуватар - обещал же он второй хор, и арду исцеленную, лучшую. Исцелить обещал, улучшить, а вот что она будет добрее прежней - нет (критерии людского бытового добра Эру не волнуют).

никакой мир  не  бывает  вечен,  тем  более народ. Это закон Малельдила.

3) когда другой, чуть менее великий эльдил, главный-на-Земле (Тулкандре, в системе имён Л.) выражает несогласие с   периодическим  экстерминатусом Менельдила, его изолируют. Земля-Тулкандра становится "Безмолвной планетой". Этому мятежному эльдилу вменяют в вину уничтожение живности на Луне и попытку превращения Марса-Малакандры в пустыню. Но это лишь посягательство на привилигии Малельдила: это он должен устраивать поголовное уничтожение (а кости убитых существ после последнего цикла этого сурового апгрейда по прежнему на Малакандре, ага).

Вполне себе Шаданакар, а что.

[Celebfor›]

Несогласованная модель, согласитесь? Слишком много странностей и казусов. Вот эльфы убивают эльфов в Эдеме - и никакого "падения". Без греха, как и прежде. Но младенцы человеческие, достигая 7 лет - автоматич.в статусе грешников. Орки - те вообще от рождения чудовища, с которыми поделать ничего нельзя. Кто мог придумать такую модель?

Думаю, тот, кто внимательно наблюдал за природой людей, видел потенциал их величия и деградации. И облекал это в мифологические формы.

[Celebfor›]

Профессор Толкин писал, что за очень короткое время (за пару поколений, кажется?) людей можно низвести до состояния орков.
 
Как быть с этим?

А,  собственно, почему с этим нужно "как-то быть"?
Я… правда, ничуть не сомневаюсь, что человек или сообщество людей может деградировать к новым и новым "горизонтам дна".

[Zul›]

Профессор Толкин писал, что за очень короткое время (за пару поколений, кажется?) людей можно низвести до состояния орков.
 
Как быть с этим?

А,  собственно, почему с этим нужно "как-то быть"?
Я… правда, ничуть не сомневаюсь, что человек или сообщество людей может деградировать к новым и новым "горизонтам дна".

Это правда и неправда. Если орки - опустившиеся, падшие люди, то это правда, и даже быстрее бывает. Но тогда орки обратно превратятся в людей, как только их перестанут "развращать и мучать".

Если же орки - это такие существа , кто у Толкина рождаются уже орками, как-то сами - тогда нужно воздействовать на бывших людей совсем иначе, нежели просто "мучать и развращать". Нужно им генетику подправить. И даже тогда нет гарантии, что они снова не станут людьми, обратно, хотя бы некоторые из них - просто потому, что этого никто не делал еще на Земле.

[Celebfor›]

...толком обороняться не мог, а вы говорите, что он Мордор осаждал!

Осаждал, конечно,  но в конце ВЭ и, уж точно, не один.

[Мёнин›]

В конце ВЭ Трандуиль так наприключался в Мордоре, что надолго зарёкся иметь с большой политикой дело.

[Мёнин›]

по пунктам не отвечать? 

А, то есть вы согласны, что вышеотвеченное вами выше — брехня.
Я задал вам один простой вопрос, на который вы не ответили, даже когда я его задал несколько раз.

дело с Эру (который создает и разрушает свои творения, не спрашивая их мнения по этому поводу) может обстоять вовсе по-другому.

Да вот нет такого.