Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Абсолютная власть  (Прочитано 79868 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #220 : 02/06/2018, 07:49:36 »
Мёнин

Цитировать
Если бы Мелькор не начал по прямой воле бунт — зла бы не было. Ergo, цитированное неверно.
Научитесь читать. Бунт был во время Музыки, а уже в Эа зло может быть независимо от прямой воли или планов Мелькора в Эа. Мелькора в Эа.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #221 : 02/06/2018, 08:01:07 »
Это не отменяет того, что по Профессору, как утверждается в Мелькор Моргот (1959) - либо проблески первозданной природы Мелькора (т.е. не злой), либо сам Эру давали шанс Мелькору на исправление даже в Эа и после уничтожения Утумно.
Ну, Валар давали такой же шанс материально. Мелькор даже сделал вид, что за триста лет валар утихомирился.
Эру и окончательные проблески собственной первозданной природы Мелькора - принципиально не тоже самое, что мнение Валар о Мелькоре.

В данном случае принципиально важнее мнение Всевышнего и последней незапятнанной частицы души самого Мелькора.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #222 : 02/06/2018, 08:16:01 »
От Мелькора, так как он "первичный дух зла"
Нигде не сказано, что именно Первичный, а не Главный или Основной.

И в Мелькор Моргот, которое нетделимо от Атрабет (поскольку цитирует его), упоминается благодать Всевышнего (Эру) или проблесков собственной первозданной природы Мелькора.

Цитировать
диссонирующую тему ввёл вполне сознательно (утверждается повсеместно, начиная с Айнулиндалэ 1 тома)
Это однозначно не может отрицать того, что Диссонанс между Темами имеет последствия в Эа, которые не были спланированы Мелькором в Эа.

А то какие последствия должна иметь в Музыке (в целом) его Тема из-за Диссонанса Мелькор мог и не знать и во время Музыки, поскольку даже Саурон знал о Музыке больше Мелькора:

  • Здесь Саурон был мудрее, чем Мелкор-Моргот. Саурон не начинал Диссонанса, и, вероятно, знал о "Музыке" больше, чем Мелкор, чей разум всегда был наполнен собственными планами и умыслами, Мелкор, не обращавший внимания на все остальное. (с) http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt.shtml

Цитировать
Деяния Мелькора ещё непосредственно с его темы были "противны Эру".
В Айнулиндале Эру ничего такого не сообщает Мелькору.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #223 : 02/06/2018, 09:33:48 »
P.S.

В Письме №212 (1958 год) также подтверждается динамическое наращивание степени зла:

  • Падшие, такие, как Мелькор/Моргот и его приверженцы (среди которых одним из главных был Саурон), увидели в них идеальный материал для подданных и рабов, для которых они могли бы стать повелителями и «богами», завидуя Детям и втайне их ненавидя; тем более, чем сильнее они восставали против Единого (и Манвэ, его Местоблюстителя в Эа).

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #224 : 02/06/2018, 09:54:12 »
Мёнин

Цитировать
Если бы Мелькор не начал по прямой воле бунт — зла бы не было. Ergo, цитированное неверно.
Научитесь читать. Бунт был во время Музыки, а уже в Эа зло может быть независимо от прямой воли или планов Мелькора в Эа. Мелькора в Эа.
Также добавлю к своему сообщения, что даже во время Музыки - если нечто (Тема Мелькора) добавлено (в нашем случае в Музыку) с некой целью (в случае Мелькора - злой и эгоистичной), это не значит, что не могут не быть неизвестные для добавителя последствия (в том числе и дальнейшем - уже в Эа) от соприкосновения того, что он добавил с тем куда он это добавил.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #225 : 02/06/2018, 11:39:33 »
Вот тут ты хватил через край. Исцелять Фродо, как и Бильбо, как и Сэм, поехал свою фэа.
Исцелять Фродо поехал раны, а ран у фэа не бывает.

Цитировать
возможность очиститься на Тол-Эрессеа и уйти в залы Мандоса абсолютно безгрешными.
1) фэа без тела в Мандос в норме и идёт
2) Исцелиться фэа может и в Мандосе.

Следовательно, исцеление на Эрессеа включало и тело.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #226 : 02/06/2018, 11:43:50 »
Научитесь читать. Бунт был во время Музыки,
И снова брехня.
Мелькор искал Неугасимый Пламень "во тьме внешней" независимо от Музыки.

Цитировать
наращивание степени зла:
Скорее, глубины падения. Высота-то, с которой Мелькор пал, была действительно большой.

Цитировать
с некой целью (в случае Мелькора - злой и эгоистичной),
То есть Мелькор и сотворил первое в мире зло, как я и говорил. С чем вы спорите-то тогда?

Цитировать
это не значит, что не могут не быть неизвестные для добавителя последствия
А положительные последствия, которые возникают, когда Эру оборачивает зло для новых идей, таким образом, не являются ни в смысле выбора, ни даже в смысле действия заслугой Мелькора.
Воде способность создавать красоту и в виде снега и льда придал тоже Эру.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #227 : 02/06/2018, 12:09:52 »
Мёнин

Цитировать
И снова брехня.
У вас перманентная брехня, поскольку во-первых поиск Пламени нигде не именуется у Профессора бунтом, во-вторых даже если это было бунтом, это не отменяет того, что вам нужно учиться читать, поскольку уже в Эа зло может быть независимо от прямой воли или планов Мелькора в Эа.

Мелькора в Эа.

Цитировать
Скорее, глубины падения.
Но даже после уничтожения Утумно - Профессор отмечает наличие благодати от Эру или проблесков собственной первозданной природы Мелькора.

Цитировать
То есть Мелькор и сотворил первое в мире зло, как я и говорил. С чем вы спорите-то тогда?
Цитировать
А положительные последствия, которые возникают, когда Эру оборачивает зло для новых идей, таким образом, не являются ни в смысле выбора, ни даже в смысле действия заслугой Мелькора.
Я лишь указываю, что имели место быть неизвестные или точнее - не прямые по плану или видению лично Мелькора - злые последствия от включения его Темы в Музыку, в частности в Эа.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #228 : 02/06/2018, 12:25:34 »
уже в Эа зло может быть независимо от прямой воли или планов Мелькора в Эа.
И это брехня :)
Зло — это именно моральное зло, которое сотворено по прямой воле. Никакое частное зло полностью независимым от исходного первого зла Мелькора быть не может по построению.

Цитировать
Но даже после уничтожения Утумно - Профессор отмечает наличие благодати от Эру
А потому что абсолютного зла вообще нет и быть не может. Моргот содержит благо уже потому, что имеет тело, и вообще существует.

Цитировать
злые последствия от включения его Темы в Музыку, в частности в Эа.
Все злые последствия сводятся к злой воле Мелькора или тех воль, которые последовали за желаниями Мелькора, создав подобное же зло. В том числе человеческих, например.
Кроме прочего, сам Моргот в конечном счёте теряет контроль над собственной развращённостью. Но он к ней сам идёт и сам в неё пал, по собственной же воле.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #229 : 02/06/2018, 12:40:05 »
Мёнин

Цитировать
И это брехня :)
Слова Профессора - брехня для Вас, я это понял, что касается прочего, то если некто добавил радиации в кашу для убийства (совершил зло), а принявший радиационную кашу не умер, а мутировал и сошел с ума - не значит, что это был проект того, кто добавил радиацию в кашу.

Цитировать
А потому что абсолютного зла вообще нет и быть не может.
Неверно, поскольку после отвержения благодати от Эру или собственной первозданной природы - уже не может быть речи про благодать от Эру или от собственной первозданной природы.

Цитировать
Все злые последствия сводятся к злой воле Мелькора
Которая как утверждает Профессор вовсе не выступала в качестве прямого плана или видения Мелькора по отношению к злым последствиям.
« Последнее редактирование: 02/06/2018, 12:44:23 от Saferon »

Zul

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #230 : 02/06/2018, 12:54:42 »
МёнинВы не находите свою теорию странной? Падение людей или Мелькора - это акт свободной воли, и одновременно падение людей невозможно без Мелькора, а падение Мелькора невозможно без хора/Эру? Всегда  нужен кто-то, внешний, кто бы исказил мироощущение, заставил бы поверить в зло. При этом Вы обвиняете самих существ в том, что их исказили, и не просто обвиняете (это как бы факт, это нормально), но и осуждаете, выносите приговор, как будто они в этом виноваты. Как будто в их "свободной" воле было избежать искажения первого хора и попущения этого искажения Эру Илуватаром.
Плохие вещи в мире - результат действия тех, кто стремятся к Абсолютной власти: её не достичь иначе, чем через насилие, убийства, обман, жестокость и прочее зло - то, что считается злом в обычной человеческой, ну, бытовой морали. Толкин пытался об этом в своей книге сказать, во "Властелине". И, в целом, сказал. Вот в своих неизданных черновиках он сказал не совсем то, или совсем не то. Это моё мнение

Старый Тук

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #231 : 02/06/2018, 13:24:54 »
Curumo
А ведь в корень зрите, коллега! Профессор прямых путей не обещает, но оставил ключи в разных местах:

1. Зло происходит не от Эру или Мелькора, но от диссонанса их тем (HoME X).
Языком физики - интерференция двух волн со сдвигом на полфазы.
2. Мелькор работал "в согласии с фундаментальным замыслом Эру" (L'Effigie), вкладывал в работу всю душу, и к концу карьеры его угораздило оказаться "перманентно воплощенным" (HoME X).
3. Силе Зла в мире не может в конечном счете сопротивляться ни один из воплощенных, каким бы "добрым" он ни был (Письмо 191).

Полагаю, вывод для непредвзятого читателя очевиден ;)
[/quote]

И ведь более того, коллега: как известно из динамической теории звука, диссонанс суть интерференция очень близких и причём чистых(!) тонов. Более того, возможна даже интерференция между высшими обертонами одной и той же ноты. И, наконец, диссонанс для одной и той же ноты (звукоряда) будет возникать всегда, если источники звука движутся относительно друг друга. То есть для возникновения диссонанса Мелькору было достаточно всего-навсего исполнять в унисон с Эру его же собственную Музыку.

Ощущаете, как потрескивают врата адовы, и какая у них вывеска с обратной стороны?

Старый Тук

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #232 : 02/06/2018, 13:28:29 »
Понятно, отчего истари так упирались отсылке в Средиземье. "А ведь придётся!" (Варда)

А ведь в корень зрите, коллега! Профессор прямых путей не обещает, но оставил ключи в разных местах:

1. Зло происходит не от Эру или Мелькора, но от диссонанса их тем (HoME X).
2. Мелькор работал "в согласии с фундаментальным замыслом Эру" (L'Effigie), вкладывал в работу всю душу, и к концу карьеры его угораздило оказаться "перманентно воплощенным" (HoME X).
3. Силе Зла в мире не может в конечном счете сопротивляться ни один из воплощенных, каким бы "добрым" он ни был (Письмо 191).

Полагаю, вывод для непредвзятого читателя очевиден ;)

И ведь более того, коллега: как известно из динамической теории звука, диссонанс суть интерференция очень близких и причём чистых(!) тонов. Более того, возможна даже интерференция между высшими обертонами одной и той же ноты. И, наконец, диссонанс для одной и той же ноты (звукоряда) будет возникать всегда, если источники звука движутся относительно друг друга. То есть для возникновения диссонанса Мелькору было достаточно всего-навсего, пританцовывая, исполнять в унисон с Эру его же собственную Музыку.

Ощущаете, как потрескивают врата адовы, и какая у них вывеска с обратной стороны?

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #233 : 02/06/2018, 13:57:54 »
P.S. Дополню свои сообщения:

Мёнин

Цитировать
И это брехня :)
Слова Профессора - брехня для Вас, я это понял, что касается прочего, то если некто добавил радиации в кашу для убийства (совершил зло), а принявший радиационную кашу не умер, а мутировал и сошел с ума - не значит, что это был проект того, кто добавил радиацию в кашу.
Напоминаю слова Профессора в первоклассном переводе DarkMinstrel с моим уточнением в отношении 'progeniture':

  • Из-за диссонанса в музыке, то есть не напрямую из музыкальных тем Эру и Мелькора, а из их диссонанса по отношению одной к другой - злые творения появились в Арде, что не произошло ни от одного прямого плана или видения Мелькора, они не были "его детьми", и, т.к. любое зло ненавидит окружающее, они ненавидели его. Порождение было испорчено. (c) HoME 10

Цитировать
А потому что абсолютного зла вообще нет и быть не может.
Неверно, поскольку после отвержения благодати от Эру или собственной первозданной природы - уже не может быть речи про благодать от Эру или от собственной первозданной природы.
И именно поэтому можно вести речь о том моменте, когда Мелькор становится подлинно злым:

  • Мелькор (изнутри Эа) подлинно становится злым лишь после осуществления Эа, в котором он сыграл великую и могущественную роль (и первоначально согласованную с Планом Эру). Лишь ревность Манвэ и жажда править всеми Эрухин свели его с ума. Лишь Арду (в целом, а в особенности Имбар) он совратил. Звѐзды оставались (по большей мере) нетронутыми. (c) Fragments on Elvish Reincarnation [перевод Александра Запрягаева]

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #234 : 02/06/2018, 14:11:23 »
Понятно, отчего истари так упирались отсылке в Средиземье. "А ведь придётся!" (Варда)

А ведь в корень зрите, коллега! Профессор прямых путей не обещает, но оставил ключи в разных местах.
Включая и это, коллега:

  • «Зло», в лице надменности и эгоизма Мелькора, появилось уже в первых попытках Духов выразить Замысел Эру, переданный им в форме чистой прямой «мысли». Он был представлен как принявший форму музыки: а именно Музыки Айнур (Святых). В ней Мелькор и те, кто вдохновился им, внесли элементы собственных мыслей и планов Мелькора, вызвав большой разлад и смятение. (c) Tolkien, Parma Eldalamberon 17: Words, Phrases and Passages [перевод Александра Запрягаева]

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #235 : 02/06/2018, 21:06:08 »
Притянутый, да, но не мной
Ой ли?

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #236 : 03/06/2018, 02:26:10 »
Это просто забавно читать Celebfor. О чем Вы? Толкин ясно сказал в комментариях к Атрабет, что никакие - даже отдельные соблазненные (отчасти падшие) Мелькором - эльфы априори не могли быть в добровольном союзе с Мелькором. Так что все куда более фундаментально в плане априорной защиты эльфов
Уж и не знаю, что вас так позабавило и в чём тут противоречие? В том же комментарии Толкин называет эльфов непадшими, как расу.
Мне кажется очевидным: для того, чтобы творить зло, необязательно быть в союзе с Мелькором.

Если же вы имели в виду, что эльфы не только не пали, но и в принципе не могли пасть (как народ), то я говорил несколько не об этом. В своём ответе DarkMinstrel я подчёркивал, что эльфы непадшие не в смысле "святые", "безгрешные", а в смысле "сохранившие неискажённую природу".

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #237 : 03/06/2018, 12:33:47 »
Слова Профессора - брехня для Вас,
И это тоже брехня :) Только не Профессора, а ваша.

Цитировать
Цитировать
А потому что абсолютного зла вообще нет и быть не может.
Неверно, поскольку после отвержения благодати от Эру или собственной первозданной природы - уже не может быть речи про благодать от Эру или от собственной первозданной природы.
Вы откровенно путаете "имеет нечто благое", "отблеск благодати", "остаток благодати", который мог быть в Мелькоре (и был, пока Мелькор вообще существует), и "безусловно благодатен", "вполне благ и не грешен".
Цитировать
благодать от Эру или от собственной первозданной природы.
А ещё зачем-то дополнительно туманите вопрос — благодать первозданной природы точно так же от Эру.

Цитировать
Которая как утверждает Профессор вовсе не выступала в качестве прямого плана или видения Мелькора по отношению к злым последствиям.
Потому что валар и Эру тоже среагировали на зло Мелькора, да и все последователи Мелькора среагировали на диссонанс тоже. Потому что воля Мелькора не единственная.

Цитировать
они не были "его детьми",
Ну да, Унголианта не дитя Мелькора, и даже Моргот не дитя Мелькора. Моргот это и есть сам падшие остатки от силы Мелькора.

Цитировать
(по большей мере)
Одной этой фразы хватает, чтобы полностью отменить весь ваш пафос убеждения в абсолютности истинности окружающих.

Айнур, как вы сами же приводите цитаты, вводят бунт уже в Музыке. До Эа. И вне Арды в том числе: звёзды лишены большей части тем зла, потому что на них никто не живёт, но сами они не настолько падшие только "по большей части".

Zul

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #238 : 04/06/2018, 00:45:46 »
Дело в чем. Благой Отец Небесный, Он не позволяет искажению, оно же - зло, быть, существовать, воплотиться. Не способен попускать зло, благословляя его, потому что зла в Нём - нет. Он не соприкасается со злом ("искажением") никак, и не может запачкаться.

Ваш (и мой, но исходно, как бы - толкиновский) Эру илуватар, он попускает искажение, зло. Не просто попускает, а и пообщряет. Планирует зло в создаваемом мире, оно есть в его стратегических планах, зная, что будет с его населением, а вернее, с его рабами, бесправными и беспомощными перед этим предусмотренным исходно злым Искажением, которое нельзя победить. Которое можно только убить вместе с его носителями - и это тоже часть плана. И вы на этой стороне, на стороне тех, кто верит, что Искажение можно еще поискажать какое-то время, а потом, заранее зная результат - всех убить в очередной Последней Битве? О котором было известно до воплощения айнур на Арде, и кто знает, сколько было уже таких Ард, сколько было Последних Битв - если судить по принципу действия этой "Абсолютной власти", которая не терпит возражений, и убивает всех без разбора - потому что ей, Ему, надо скрыть свою лажу, и уверить всех в своем 1) Абсолютном Могуществе и 2) Абсолютной Непогрешимости, где п.2 проистекает из п.1.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #239 : 04/06/2018, 10:16:26 »
Дело в чем. Благой Отец Небесный, Он не позволяет искажению, оно же - зло, быть, существовать, воплотиться.
То же самое Эру.

Цитировать
Не способен попускать зло,
Христианство говорит обратное.

Цитировать
благословляя его,потому что зла в Нём - нет. 
А вот и снова то же самое с Эру.
Цитировать
Он не соприкасается со злом ("искажением") никак, и не может запачкаться.
И это неверно с Богом с точки зрения христианства, то же самое с Эру.
Цитировать
Ваш (и мой,
Похоже, это два совершенно разных Эру :)

Цитировать
Планирует зло в создаваемом мире
Так мы уже давным-давно сказали про теодицею. В данном случае — всезнания против всеблагости.

Цитировать
а потом, заранее зная результат - всех убить в очередной Последней Битве?
Утверждение, ложное несколько раз подряд. Собственно, с тем же успехом можете предъявлять эту претензию христианству.
Цитировать
и кто знает, сколько было уже таких Ард, сколько было Последних Битв
Ни одной. "В начале Эру создал айнур".
Цитировать
убивает всех без разбора
И снова же брехня полная, причём вы сами знаете, что это брехня :)

Нет, не непогрешимость вытекает из всемогущества. Это всемогущество вытекает из непогрешимости.