Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Абсолютная власть  (Прочитано 79727 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Zul

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #240 : 04/06/2018, 11:29:02 »
Говорю, назвать правду ложью, а свою ложь - правдой, это способ, который применяется очень давно.

Хистианский Бог, который Христос, никого не убил. Убивали его самого. "Не убивай" - это краеугольный камень его, Христа, теории, которую он на практике применял. Его политические и религиозные... оппоненты считали, что неудачно. Эти оппоненты, которых он обратить не успел, вернее, которые не захотели обращаться, считают до сих пор, что неудачно. Только демонстрация силы, истинной Абсолютной Власти будет доказательством, и пусть попробуют сказать, что это не благо! Всё насилие в мире, все убийства - всё к благу, всё ко славе Его! И сейчас нам говорят - в современной версии той древней религии - что Христос, оказывается, сам хотел умереть, он знал что умрет. Он специально попросил себя распять. Потому что он, Христос, должен был пострадать за людей, и вот после его смерти, после того, как люди его выпороли и распяли на Кресте, эти же самые люди - спаслись! И они, люди, сами верят в это. Не думаю, что все таки люди притворяются. Они ведь и вправду верят, что есть такая благая сила, которой можно всё: нарушать собственные моральные установки, играть в земные игры с обязательными ложью и насилием - и всё это ради цели, которую все эти средства и оправдывают. Erit sicut cadaver. Эта благая сила останется благой и тогда, когда она уничтожит и конкурентов, и собственных адептов, и всё вокруг.

Эру -не благой и не Отец небесный. Он- запачкался, он поучаствовал в создании такого мира, в котором зло -неотъемлимая часть. Если вы христианский святой, который убивает людей на войне - вы, возможно, благородный и храбрый  воин, но не святой. Христианские святые не убивают. Буддистские убивают, а христианские - нет. Это их убивают,  христианских святых, а не наоборот.

По ссылке, которая "говорит обратное", описано поведение Господа этого мира. Всё верно, "когда действия и желания грешника идут вразрез с Божьим предначертанием, Бог эти желания и действия не одобряет." Небесный отец не может не одобрять или не одобрять зло, потому что он не имеет к нему отношения, он вне зла. Он - только добро. Земное зло не может быть с ним или в нём, или как-то отражаться в нём, вообще. Христос, по легенде, пришёл на землю и жил с землянами, и умер - не в качестве ритуала какого-то, жертвоприношения, а чтобы не запачкаться. Он запачкался, конечно, раз сам был человеком, взаимодействовал с людьми. Но он не судил их, а любил, воскрешал, а не убивал.

Не то же самое с Эру. Это и мордорскому ежу понятно. И вам понятно, когда вы силитесь представить все в другом свете, натянуть на Эру и валар "христианскую" маску. Это не христианское, это "ветхозаветное" всё. И-у-да-изм. Ухо за ухо, зоб за зоб и т.д.

Эру илуватар у нас один и тот же. Тот же самый господь этого мира, Земли. Её князь.Вовсе не хочу сказать, что Эру - это плохо. Меня, как и вас, вполне устраивает текущий земной порядок вещей: войны, смерти, насилие: другого мы не знаем, или - что вернее - не помним. Может быть, иначе вообще нельзя. Может, все это "зло" - непременный атрибут жизни, и без лжи и насилия, стремления всех и каждого к главенству, обходу остальных, стремлению стать выше (а можно стать выше, только когда другие ниже) - это единственно возможный способ жизни в земных телах. Не так всё и плохо, люди умирают, но ведь живут сколько-то. Хотел написать только о путанице в терминологии: не надо пытаться притянуть факты, которых нет. Эру - не благ и не всемогущ, по факту: он не смог исправить ситуацию "на лету", что приведет к уничтожению Арды Искаженной, и Эру не смог остаться хотя бы вне категорий добра и зла, применив физическое воздействие к людям и эльфам - сделав первых смертными, и уничтожив (убрав из Арды, по кр.мере с их родины-Имбара) вторых.
 

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #241 : 04/06/2018, 11:55:59 »
Мёнин

Цитировать
И это тоже брехня
Если Профессор пишет, что зло появляется в Эа (Арде) из-за Диссонанса и не является прямым планом или проектом Мелькора, а я только повторяю это и для вас мои слова брехня, то брехню говорите именно вы.

Цитировать
Вы откровенно путаете
Нет, путаете Вы - поскольку Профессор пишет что конкретный шанс после уничтожения Утумно на истинное покаяние было — если не прямой благодатью от Эру, то по крайней мере последним мерцанием (вспышкой) его истинной первозданной природы — т.e. после отвержения этого шанса уже не будет никаких последних мерцаний (вспышек) его истинной первозданной природы, что подтверждается и другими текстами:

  • Война была успешной для Валар, а разрушения удалось свести к небольшому (хоть и прекрасному) Белерианду. Моргот был взят в плен в физической форме[9], в ней доставлен, как простой преступник, в Аман и представлен на суд Намо Мандоса. Его изгнали из Благословенного Королевства и казнили: убили, как одного из Воплощенных. Тогда стало ясно (в первую очередь Намо и Манвэ), что, глубоко рассеяв свою силу в материи Арды, Моргот потерял прямую власть над ней, и все, что "он" (остаток цельного существа) сохранил в качестве "себя", заключалось в искромсанном и умалившемся духе, населявшем им же созданное тело (теперь "он" полюбил его). Лишившись тела, Моргот стал слабым, "бездомным" и пребывал в растерянности и "неприкаянности". Как известно, он был ввергнут в Бездну[10]. Это значит, что Моргота поместили вне Пространства и Времени, вообще вне Эа; но такое действие предполагает прямое вмешательство Эру (по просьбе Валар или без таковой). Однако это может быть неточный*11 пересказ изгнания или побега его духа с Арды. Во всяком случае, после попыток рассеивания себя в "материи" сил на собственные нужды уже не оставалось. Не было ни "раскаяния", ни его возможности: Мелкор навсегда отверг все "духовные" потребности и существовал, фактически, как страсть к обладанию и власти над материей, в частности, над Ардой. (c) http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt

Цитировать
И вне Арды в том числе: звёзды лишены большей части тем зла, потому что на них никто не живёт, но сами они не настолько падшие только "по большей части".
Тут Профессор вообще о другом, там предложение начинается с Арды и Имбара в частности, а имеется ввиду то о чем писалось уже ранее и что не связано с Диссонансом:

  • Чтобы владеть Ардой, Моргот вложил большую часть себя в физические составные Земли - так что с тех пор все, что родилось на Земле и живет здесь (животные, и растения, и воплощенные души), в любом случае "осквернено". (с) http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt
  • Мелкор постоянно "воплощал" себя в Моргота. Он делал это с тем, чтобы контролировать hroa[2], "плоть" или физическую материю Арды. Он пытался отождествить себя с ней. Это была операция, сходная с Сауроновыми Кольцами, но более масштабная и рискованная. Видимо, вся "материя" за пределами Благословенного Королевства имеет в себе "частицу Мелкора"[3], и те, кто носят тела из hroa Арды, тянутся, более или менее, к Мелкору: никто из них не свободен от него в своем воплощении; тело влияет на дух. (с) http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt
  • Относительно малая мощь Саурона была сосредоточена, гигантская сила Моргота была рассеяна. Все Средиземье было Морготовым Кольцом, хотя временно его внимание занимал в основном Северо-запад. (с) http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt

Ну не затронул Моргот в этом плане большинство звезд, как затронул Арду (и её Солнце), а также некоторое число звезд.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #242 : 07/06/2018, 08:05:29 »
Говорю, назвать правду ложью, а свою ложь - правдой, это способ, который применяется очень давно.
Так зачем же вы его применяете?
Цитировать
Хистианский Бог, который Христос, никого не убил.
При этом Христос как человек есть воплощение Яхве. Которого вы обвиняете при этом в убийствах.

Да и Христос говорит — "мне возмездие, и Аз воздам".

Цитировать
Всё насилие в мире, все убийства - всё к благу, всё ко славе Его!
И снова — попущение зла.
Цитировать
И сейчас нам говорят - в современной версии той древней религии - что Христос, оказывается, сам хотел умереть,
Нет, это ваша еретическая версия. В современной, как и в исходной, версии Христос говорит  "да минует меня та чаша".
Цитировать
он знал что умрет.
А вот таки знал.
Цитировать
после того, как люди его выпороли и распяли на Кресте, эти же самые люди - спаслись!
Ну, апостол Павел, например.

Цитировать
Эру -не благой и не Отец небесный.
Текст утверждает обратное, так что, как обычно... да даже не брехня, а повтор аксиомы, в которую вы так истово веруете.
Эру злой, валар злые — это всё, что вы твердите осмысленного.
Только тексту это противоречит.
Цитировать
Он- запачкался, он поучаствовал в создании такого мира, в котором зло -неотъемлимая часть.
И это брехня.
Цитировать
Если вы ... святой, ... вы, ... не святой.
А это вы даже не читаете то, чего пишете.

Цитировать
"когда действия и желания грешника идут вразрез с Божьим предначертанием, Бог эти желания и действия не одобряет."
То же самое с Эру. Деяния Моргота "противны Эру".
Цитировать
Он - только добро.
Так же и Эру (и в меньшей степени силы, но не моральной чистоты — валар).

Цитировать
Ухо за ухо, зоб за зоб и т.д.
И это то самое, чего валар не делают. Не убивают Феанора за Альквалондэ.

Цитировать
Эру илуватар у нас один и тот же. Тот же самый господь этого мира, Земли.
Эру нет в мире, так что снова брехня. А брехня — просто потому, что вы же это знаете!
Цитировать
он не смог исправить ситуацию "на лету", что приведет к уничтожению Арды Искаженной,
И снова абсолютно та же теодицея. Творец в христианстве тоже не исправил мир "на лету".
Цитировать
и Эру не смог остаться хотя бы вне категорий добра и зла,
Конечно же, Эру не вне этих категорий. Он полностью в категории добра.
Цитировать
применив физическое воздействие к людям и эльфам - сделав первых смертными, и уничтожив (убрав из Арды, по кр.мере с их родины-Имбара) вторых.
И то, и другое, сделали люди, а не эльфы.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #243 : 07/06/2018, 08:15:53 »
Если Профессор пишет, что зло появляется в Эа (Арде) из-за Диссонанса и не является прямым планом или проектом Мелькора, а я только повторяю это и для вас мои слова брехня, то брехню говорите именно вы.
Если. Потому что Толкин пишет совсем другое.
Вон ваш коллега Аденис пишет, что зло создал Эру, а Мелькор вообще ни в чём не виновен, вы ему радостно поддакиваете.
Первым злом был сам бунт Мелькора. Проявление зла в мире и насколько Мелькор им управляет — это совершенно другой вопрос.

Цитировать
Во всяком случае, после попыток рассеивания себя в "материи" сил на собственные нужды уже не оставалось. Не было ни "раскаяния", ни его возможности: Мелкор навсегда отверг все "духовные" потребности и существовал, фактически, как страсть к обладанию и власти над материей, в частности, над Ардой.
С внешней точки зрения этой возможности не было уже с Музыки. Так как в ней уже были выражены все намерения айнур, которые они никак изменить более не могут.

Цитировать
Чтобы владеть Ардой, Моргот вложил большую часть себя в физические составные Земли - так что с тех пор все, что родилось на Земле и живет здесь (животные, и растения, и воплощенные души), в любом случае "осквернено".
Вне Арды — тоже. сами же цитируете выше — "в частности, над Ардой", то есть не только над ней. Точно так же и иные падшие айнур могут присутствовать в Эа вне Арды.

Цитировать
Видимо, вся "материя" за пределами Благословенного Королевства
Ну да, вся. Включая звёзды.
Потому что если бы это была только Арда в низком и узком смысле, то не было бы осквернено и Солнце.

Цитировать
Все Средиземье было Морготовым Кольцом
Точно так же как "всё Средиземье" здесь не означает исключительно части света, в которой происходит действие книги "Властелин Колец".

Цитировать
Ну не затронул Моргот в этом плане большинство звезд, как затронул Арду (и её Солнце), а также некоторое число звезд.
Вся материя за пределами Валинора же. Так что и звёзды — тоже.
Потому что с внешней точки зрения предположение, будто Солнце чем-то существенно отличается от иных звёзд, не имеет оснований: Солнце не идеально для материальной жизни, ну так более крупные или мелкие звёзды для неё вообще непригодны.
« Последнее редактирование: 07/06/2018, 08:24:56 от Мёнин »

Zul

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #244 : 07/06/2018, 15:38:32 »
Христос говорит — "мне возмездие, и Аз воздам".
Мёнин, вы не знаете Евангелия) Христос, разумеется, такого сказать не мог. Это ужасно, что вы считаете себя христианином (видимо, искренне), но при этом пользуетесь противоположной аргументацией.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #245 : 07/06/2018, 19:25:51 »
Цитировать
Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь
— Римлянам апостола Павла.

Не считаете авторов Нового Завета христианами — так и скажите, что у вас свой собственный "новый завет", известный только вам и Льву Толстому (тоже не христианину).
« Последнее редактирование: 07/06/2018, 19:30:33 от Мёнин »

Zul

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #246 : 08/06/2018, 00:05:25 »
Вот, только надо писать: виноват, исправился. Не Христос, а фарисей Шауль, ставший апостолом Христа, знаток Танаха, мог цитировать "ветхозаветную" 5ю книгу Моисея. И - прямо в противоположном смысле, чем исходно у Моше. Вот полная цитата из Второзакония:

Цитата: Втор.32:36
У Меня отмщение и воздаяние, когда поколеблется нога их; ибо близок день погибели их, скоро наступит уготованное для них.Но Господь будет судить народ Свой и над рабами Своими умилосердится, когда Он увидит, что рука их ослабела, и не стало ни заключенных, ни оставшихся вне. Тогда скажет [Господь]: где боги их, твердыня, на которую они надеялись, которые ели тук жертв их [и] пили вино возлияний их? пусть они восстанут и помогут вам, пусть будут для вас покровом! Видите ныне, [видите,] что это Я, Я — и нет Бога, кроме Меня: Я умерщвляю и оживляю, Я поражаю и Я исцеляю, и никто не избавит от руки Моей.

Здесь то же самое чудовище, что и везде в Танахе: оно умерщвляет, и оживляет. Оно ревнует к другим богам, злорадствует, что другие боги были не способны помочь, и ныне только оно одно - Господь над своими рабами.

Совсем о другом говорит ап.Павел. Вы прочитайте, полезно

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #247 : 08/06/2018, 00:42:18 »
Совсем о другом говорит ап.Павел.
Так ведь "дайте место гневу Божию" и говорит.
Евангелие же не раз и не два говорит, что Бог Авраама, Моисея, Давида есть тот самый Отец, и никто иной.
Ваша теория, в которой вы пытаетесь выставить Толкина иудеем, несостоятельна. Он христианин и потому же Творец у него благ.

И очень на многие вопросы "а почему тридцать восьмой черновик при должной фантазии можно так прочитать, что Творец сделал что-то плохое" и следует ответ — "поскольку Творец благ, это прочтение неверно, а если иного нет, то неверен сам текст, пока наличествует иная версия".
Потому что "Бог благ" — это аксиома построения мира, а "размышления с пером в руках" — нет.

Старый Тук

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #248 : 08/06/2018, 09:34:18 »
Цитировать
Бог благ

Вот, Мёнин усвоил осевую суть Мифа. А вы, Аденис, всё в толк не возьмёте, что, с т.зр. правоверного, одно и то же зло-деяние в зависимости от того, исходит оно от Моргота или от Всевышнего будет в первом случае однозначным злом, а во втором - безусловным благом. И что (в правоверной парадигме) Вседержитель может хоть младенцев на завтрак кушать - и всё равно останется благ, и само кушанье младенцев окажется благом для этих младенцев. Ибо Он - всеблаг и всякое деяние его суть благо.

Zul

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #249 : 08/06/2018, 12:38:07 »
Совсем о другом говорит ап.Павел.
Так ведь "дайте место гневу Божию" и говорит.
Мёнин, точно не шутите? Ап.Павел пишет прямо противоположное цитируемой им ветхозаветной цитате из Второзакония:
Цитата: Рим.12
"Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми. Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь. Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья. Не будь побежден злом, но побеждай зло добром."
и там же, чуть выше:
Цитата: Рим.12
...умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, для разумного служения вашего, и не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что' есть воля Божия, благая, угодная и совершенная.
Это совсем другая воля Божия, совсем другого Бога. Любящего и милосердного, а не убивающего, как в цитате из кн.Моше.

Евангелие же не раз и не два говорит, что Бог Авраама, Моисея, Давида есть тот самый Отец, и никто иной.
Разумеется, тот же. Отец небесный. Конечно, а кто ж еще?

Ваша теория, в которой вы пытаетесь выставить Толкина иудеем, несостоятельна. Он христианин и потому же Творец у него благ.
Разумеется, Толкин не иудей, он вроде англичанин с германскими корнями? Насчет его веры пока не могу что-то утверждать.

Потому что "Бог благ" — это аксиома построения мира, а "размышления с пером в руках" — нет.
Если не размышлять, не думать, тогда зачем быть человеком разумным? Если не требовать подтверждения тезисов, хотя бы в теории, а лучше практически, зачем тогда вообще нужны эти тезисы? Не нужно уметь думать и сравнивать, вообще знать что "Бог благ", достаточно кнута и пряника. Читать и разговаривать необязательно: достаточно иногда мычать.

Zul

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #250 : 08/06/2018, 12:50:18 »
Злостный оффтопик
Цитата: Павел
Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья.
Занятно, что есть обратный парафраз
Цитата: Фаина
Если человек тебе сделал ЗЛО — ты дай ему конфетку, он тебе ЗЛО — ты ему конфетку... И так до тех пор, пока у этой твари не разовьётся сахарный диабет.


Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #251 : 08/06/2018, 16:37:49 »
и там же, чуть выше:
Так вот и нет никакого противоречия между добротой христиан и гневом Бога.

Вседержитель может хоть младенцев на завтрак кушать
Нет, вывод звучит гораздо проще: "нет, он не ест младенцев на завтрак".

А благость — причём христианская — автором заявлена.

Zul

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #252 : 08/06/2018, 16:48:51 »
и там же, чуть выше:
Так вот и нет никакого противоречия между добротой христиан и гневом Бога.
Гневный Бог, которые убивает добрых христиан. Это к вам, к вашей партии.
Вседержитель может хоть младенцев на завтрак кушать
Нет, вывод звучит гораздо проще: "нет, он не ест младенцев на завтрак".
и не бьет жен по утрам. Но убивает и тех и других большими партиями, изредка, и мелкими, каждый день.

А благость — причём христианская — автором заявлена.
С чего бы "христианская"? Какая-то еще благость - возможно вполне. Разная бывает благость.

Старый Тук

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #253 : 08/06/2018, 17:05:34 »
Мёнин
Цитировать
Нет, вывод звучит гораздо проще: "нет, он не ест младенцев на завтрак".
Это лишь ваши домыслы. В каноне этого нигде не сказано.
Кстати, если бы он ел по одному младенцу на завтрак в течении двух Эпох, изо дня в день, вышло бы меньше или больше, чем Он (по вашей версии) утопил младенцев вместе с Нуменором?

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #254 : 08/06/2018, 20:53:36 »
Не нужно уметь думать и сравнивать, вообще знать что "Бог благ", достаточно кнута и пряника. Читать и разговаривать необязательно: достаточно иногда мычать.
Мне кажется, есть некоторая ирония в том, что вы, оперируя понятиями "благо", "добро"… как абсолютными критериями (что вполне справедливо), границы этих понятий устанавливаете, в целом, субъективно.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #255 : 08/06/2018, 21:10:07 »
Это лишь ваши домыслы. В каноне этого нигде не сказано.
По-моему, это тот случай,  когда ваши передёргивания приобретают несколько ...кхм... пародийный характер. ::)

Старый Тук

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #256 : 08/06/2018, 22:15:14 »
Celebfor
Никаких передергиваний. Сугубая логика. В рамках правоверного Мифа. Если, то... Если Творец всеблаг, то любое его деяние - благо. Не важно, что он при этом творит - топит младенцев или ест младенцев. Снова скажут - он их не ест - ок, допустим. Но он их топит. Сотвори нечто подобное Мелькор - ни у кого бы из правоверных мысли не возникло назвать это деяние благом. Но всё полярнейшим образом меняется, стоит только заменить действующих акторов. А почему? Потому что Всеблагой.

Zul

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #257 : 08/06/2018, 23:44:08 »
Мне кажется, есть некоторая ирония в том, что вы, оперируя понятиями "благо", "добро"… как абсолютными критериями (что вполне справедливо), границы этих понятий устанавливаете, в целом, субъективно.
По возможности стараюсь указывать - "в рамках человеческой морали и этики".  На абсолютность не претендую.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #258 : 08/06/2018, 23:52:13 »
Не важно, что он при этом творит - топит младенцев или ест младенцев.
Неправильный вывод. Вывод — следовательно, он не ест младенцев.

Цитировать
В каноне этого нигде не сказано.
Сказано. В обоих канонах.

Старый Тук

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #259 : 09/06/2018, 00:02:26 »
Мёнин
Цитировать
Неправильный вывод. Вывод — следовательно, он не ест младенцев.
Ошибка управления. Протест аннулирован.

Цитировать
Сказано. В обоих канонах.
Цитаты. Где сказано, что он не ест младенцев. Буквально: Эру/Бог не ест младенцев. В обоих канонах.