Тема: Абсолютная власть

[Zul›]

Не важно, что он при этом творит - топит младенцев или ест младенцев.

Неправильный вывод. Вывод — следовательно, он не ест младенцев.

В каноне этого нигде не сказано.

Сказано. В обоих канонах.

В кач.доказательной базы можно вспомнить праздник Пасхи (Пейсах), который в честь убитых Б-гом Израиля египетских первенцев, как первой среди казней египетских. Среди первенцев наверняка были и младенцы. Кстати, опять же нигде не написано, что младенцев этот Б-г потом не употребил. Перед тем как истребить египетских первенцев, Б-г попустил египтянам топить еврейских младенцев в Ниле. Ну, это так в Шмот написано.

[Мёнин›]

Если вы сторонник такого метода доказательств, то будьте добры сначала доказать, что вы сами не едите младенцев.

Буквально

А я не это утверждал. Буквально, я утверждал, что очевидно делаются такие выводы.
В канонах.
В обоих.

[Celebfor›]

Celebfor
Никаких передергиваний. Сугубая логика. В рамках правоверного Мифа. Если, то... Если Творец всеблаг, то любое его деяние - благо. Не важно, что он при этом творит - топит младенцев или ест младенцев. Снова скажут - он их не ест - ок, допустим. Но он их топит. Сотвори нечто подобное Мелькор - ни у кого бы из правоверных мысли не возникло назвать это деяние благом. Но всё полярнейшим образом меняется, стоит только заменить действующих акторов. А почему? Потому что Всеблагой.

Именно передёргивания. Причём не забавные, остроумные и задорные, а весьма унылые. На мой взгляд.
Эру - литературный персонаж. Автор, некто Толкин,  по моему глубокому убеждению, не наделил бы Эру свойствами и характеристиками, явно противоречащими собственным (Толкина) представлениям о добре. И я более чем убеждён, что "поедание младенцев" (Старый Тук, ну зачем же вы так! Ведь можно ж было выбрать что-нибудь другое для примера, а то тут некоторые завтракаютли... Ну, право слово, что вы из Эру какого-то Кроноса лепите) так вот, это деяние уж точно не квалифицировалось Профессором, как добро.

[Celebfor›]

Мне кажется, есть некоторая ирония в том, что вы, оперируя понятиями "благо", "добро"… как абсолютными критериями (что вполне справедливо), границы этих понятий устанавливаете, в целом, субъективно.

По возможности стараюсь указывать - "в рамках человеческой морали и этики".  На абсолютность не претендую.

Возможно, неправильно вас понял.
Правда, "человеческая мораль и этика" понятия довольно растяжимые.

[Старый Тук›]

Мёнин
Я не утверждал, что Эру ест младенцев. Это Вы (зачем-то) взялись утверждать, что он их не ест. Вам и доказывать. Бремя доказательства, ага.

[Старый Тук›]

Celebfor

Эру не просто литперсонаж. Он, как полагают и утверждают многие правоверные - Яхве нашего мира. Который не только (согласно библейскому канону) топил младенцев (Всемирный потоп), но и жег заживо население городов (Содом и Гоморра). Да-да, горящая сера с небес. А как вы думали. Так вот аксиоматика правоверных обязует их считать его Всеблагим. Убивает он младенцев в этом мире или в Арде. Чего правоверные сами толком не осознают. Начинают торговаться: топить Всеблагой Эру может, а кушать не может. Не желая понимать того, что раз он Всеблаг, то и любой его поступок - благо. Что не знак поступков определяет Его, а это Он определяет знак поступков. Потому что Всеблаг. По условию. Саурон убил тысячу младенцев - зло. Эру убил сто тысяч младенцев  - благо. Аксиоматика такая.

[Celebfor›]

Эру не просто литперсонаж. Он, как полагают и утверждают многие правоверные - Яхве нашего мира.

Я бы сказал, что Эру, как персонаж, действительно, отражает некоторые свойства Бога.

Который не только (согласно библейскому канону) топил младенцев (Всемирный потоп), но и жег заживо население городов (Содом и Гоморра). Да-да, горящая сера с небес. А как вы думали. Так вот аксиоматика правоверных обязует их считать его Всеблагим. Убивает он младенцев в этом мире или в Арде. Чего правоверные сами толком не осознают. Начинают торговаться: топить Всеблагой Эру может, а кушать не может. Не желая понимать того, что раз он Всеблаг, то и любой его поступок - благо. Что не знак поступков определяет Его, а это Он определяет знак поступков. Потому что Всеблаг. По условию. Саурон убил тысячу младенцев - зло. Эру убил сто тысяч младенцев  - благо. Аксиоматика такая.

Знаете, в рамках христианства и, в частности, в рамках православия, существуют разные прочтения и различные  традиции понимания ветхозаветных текстов. Впрочем, это совершенно отдельная тема. И не только потому, что данный форум не богословский, но и потому, что разговор этот требует очень глубокой погружённости в материал, в тексты. Да и определённой подготовки, которой у меня в достаточном объёме, увы, нет.

Возвращаясь к Арде. Собственно, основной эпизод, который инкриминируют некоторые  Эру - это Нуменорская катастрофа.
Знаете, по-моему Саурон - зло не только потому, что его методы жестоки. Любая война жестока. Главное - цели Саурона злы.

[qwerty1›]

>Эру не просто литперсонаж

Эру просто литперсонаж.
"Иногда сигара – это просто сигара".

[Мёнин›]

Это Вы (зачем-то) взялись утверждать, что он их не ест.

Нет, я отвергал именно ваше утверждение. А доказывать, что чего-то НЕ было, не является необходимым, пока не доказано обратное.
Ну или докажите для начала, что вы не едите младенцев.

Эру убил сто тысяч младенцев  - благо.

"Если вы съели на обед тонну эбонита, то убийство младенцев — это песня йодлем".
Это утверждение верно, но только потому, что посылка ложна.

[Старый Тук›]

Celebfor

Возвращаясь к Арде. Собственно, основной эпизод, который инкриминируют некоторые  Эру - это Нуменорская катастрофа.

Все те, кто инкриминируют Нуменор всеблагому Эру, равно как и те, кто пытается его при этом оправдать, доказывая, что массовое убийство младенцев - благо, с позиций правоверной аксиоматики суть еретики и маловеры. Причём если еретикам ещё простительно - они выбрали приматом человеколюбие и просто не верят в Бога-маньяка (в их системе ценностей), то те, кто полагает, что убийство всех Нуменорских младенцев - благо, а поедание младенцев - зло - на самом деле берутся ограничивать безграничную всеблагость Единого.

Вот вам (и всем остальным) вопрос: до каких вы готовы считать его Всеблагим? Что он должен сделать, чтобы престать быть таковым? Утопил - Всеблагой. ОК. А если съел? А если сжег? А если первенцев убил?
Ибо среди тех, кто признает Единого Всеблагим, лишь те, кто готовы принять любые поступки Всевышнего как благо, являются правоверными. Остальные - лицемерят и притворяются таковыми.

[Старый Тук›]

Мёнин

Нет, я отвергал именно ваше утверждение.

У вас дислексия? Я нигде не утверждал, что Эру ест младенцев.

"Если вы съели на обед тонну эбонита, то убийство младенцев — это песня йодлем".
Это утверждение верно, но только потому, что посылка ложна.

Упростим задачу: убийство Единым нуменорских младенцев - благо или нет?
Не уверен, что сможете, но попытайтесь ответить однозначно. Я пойму, если опять не получится.

[Zul›]

Именно передёргивания. Причём не забавные, остроумные и задорные, а весьма унылые. На мой взгляд.
Эру - литературный персонаж. Автор, некто Толкин,  по моему глубокому убеждению, не наделил бы Эру свойствами и характеристиками, явно противоречащими собственным (Толкина) представлениям о добре

Насчет представлений личного Толкина о добре - это читание в сердцах, да еще и у покойников. В книжках можно что угодно написать.  Другой английский писатель Диккенс писал милые книжки про прекрасную любовь и при этом очень, очень плохо (физически) обращался с собств. женой.

Автор, "некто Толкин", он правдив. Он пишет - как есть. Если убивают в этом мире - значит, убивают и в литературном. Если есть "Ветхий Завет", который нормализует одну "сверхнацию", избранную, и всех прочих в кач. подручного мяса - оно так будет и в литературе вторичной. Б-г-то, он один. Един. Если бы у Толкина было два Б-га, один в Сильмариллионе, второй в его храме, в который он лично на мессу приходит по выходным - это было бы многобожие, согласитесь. Эру - это не шутки, и не просто "литературный персонаж". Это Он, Б-г, Единый Всеотец. Тот самый, ага.

[qwerty1›]

>Автор, "некто Толкин", он правдив. Он пишет - как есть

Именно поэтому он изображает англичан метровыми карликами, которые живут в норах. Как вообще надо поехать кукухой, чтобы в жанровой литературе увидеть богословский трактат, тончайшие аспекты которого достойны обсуждения в четырнацатистраничном треде. Кстати не в одном, а в четырех или пяти - и один зануднее другого.

>Если бы у Толкина было два Б-га

У Толкина их целый пантеон, во вкусе древних греков. Если Ульмо не Посейдон, то кто он вообще? Архангел?

[Мёнин›]

Что он должен сделать, чтобы престать быть таковым? Утопил - Всеблагой. ОК. А если съел? А если сжег? А если первенцев убил?

Ответ повторяю уже в третий раз: в этом случае вывод "не съел и не сжигал". Это не я не понимаю, чего пишу, это вы читать не умеете, что написано.

Ибо среди тех, кто признает Единого Всеблагим, лишь те, кто готовы принять любые поступки Всевышнего как благо, являются правоверными.

А в этом утверждении вы и вовсе совпадаете с Анариелью. А ответ "нет, это не деяния Всевышнего".

[Старый Тук›]

Мёнин

Ответ повторяю уже в третий раз: в этом случае вывод "не съел и не сжигал". Это не я не понимаю, чего пишу, это вы читать не умеете, что написано.

Вы можете хоть 33 раза повторить свои бездоказательные утверждения, логичными от этого они не станут. Жаль, конечно, что с опровержениями и доказательствами у вас обстоит никак. Как впрочем и с пониманием очевидных вещей...  Ну, маємо те, що маємо. Другие правоверные вообще хранят молчание нуменорских усыпальниц...

[Zul›]

Логика Мёнина, как я ее понимаю: жертвы убийцы убили себя сами, из-за своего поведения. Если Кр.Шапочка не пошла в лес, если бы её бабушка не жила в лесу, её бы не съел волк. Если бы Колобок выработал нужные ядовитые ферменты, он бы не был съеден. Семеро козлят сами виноваты, что открыли волку,  это целиком их вина. Жертвы средневековой инквицизии, те, кого пытали псы господни, им надо было всего лишь поменять их неправильную точку зрения, причем заранее, а не когда уже испанский сапог на ноге. Если бы нуменорцы, белериандцы, и люди Средиземья в целом вели себя подобающее - жили бы долго и счастливо, как  ваниар в Валиноре.

[Мёнин›]

жертвы убийцы убили себя сами

Вообще-то это ваша логика, когда вы обвиняете валар в грехе, когда их ошибки позволяют сделать Мелькору какое-либо новое зло.

А я как раз и говорю, что в смерти покушавшегося на убийство виноват покушавшийся.

Семеро козлят сами виноваты, что открыли волку,  это целиком их вина.

Прекрасный пример, кстати. В конце истории семеро козлят выжили, а волк умер. Козлята виноваты или волк? Я как раз говорю, что волк.

[Zul›]

Странно, мне показалось, вы отстаивали т.зр., что люди виноваты в своей смертности, например? Или что козлята младенцы Нуменора были убиты из-за того, что обратились к козлу ко злу?

[Мёнин›]

Так в смерти волка, который пытался принести козлят в жертву Кархароту, но вместо этого оказался на дне колодца, виноват волк или коза?

Вот Фаразон, как и первичные люди — они и есть волк, а не невинные козлята.

[Zul›]

в смерти покушавшегося на убийство виноват покушавшийся.

Если так, тогда не Мелькор, или Манвэ, которые в конфронтации уничтожали разуменых существ и имущество, а  сам Эру Илуватар - вот исходный источник зла?