Автор Тема: Облик Айнур  (Прочитано 852 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ecosoul

  • Гость
Облик Айнур
« : 20/07/2017, 17:00:27 »
Такой вопрос:в Сильмариллионе сказано " Now the Valar took to themselves shape and hue; and because they were drawn into the World by love of the Children of Ilúvatar, for whom they hoped, they took shape after that manner which they had beheld in the Vision of Ilúvatar, save only in majesty and splendour."То есть они приняли обличья детей Эру,но почему тогда Аулэ "смутно представлял" облик детей при создании гномов?Ведь он же сам выглядел как они,да и своих "товарищей" каждый день видел?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #1 : 21/07/2017, 09:16:52 »
Валар знали примерно форму гуманоидов. Поэтому Ауле создал гномов достаточно похожими на людей.
Сами же айнур приняли поначалу обличья гигантов. В разных текстах (в основном ранних) несколько раз упоминаются просто "великаны" — учитывая, что детей Эру таких нет, это могут быть какие-то очередные блуждающие духи. В том числе и каменные великаны в "Хоббите", почти не отличающиеся по поведению от их родственника духа Карадраса.

Ecosoul

  • Гость
Облик Айнур
« Ответ #2 : 21/07/2017, 20:03:55 »
А,значит Валар были гигантами как только спустились в Арду. Просто меня смутила вот эта цитата "They usually took the shape of the bodies of Elves (and Men). The Valar assumed these forms when, after their demiurgic labours, they came and dwelt in Arda The future forms of Elves and Men had been revealed to them, though they had no part in their design or making, and the precise time of their appearance was not known. In these fanar they later presented themselves to the Elves,* and appeared as persons of majestic (but not gigantic) stature". Здесь вполне конкретно сказано,что они обычно выглядели как эльфы(люди),и они приняли такие обличья после завершения глобальных трудов(уже в Валиноре?),то есть до знакомства с эльфами.Так почему Аулэ смутно облик Детей представлял...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #3 : 21/07/2017, 21:16:12 »
Так и гиганты были подобиями эрухини. Форму они в видениях представили, а масштабы по ним сопоставить не смогли :) Тем более какие-то подробности.
Например, Ауле запомнил, что у мужчин борода есть, а что у женщин обычно нет — забыл.

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #4 : 22/07/2017, 16:49:03 »
Придя в Мир, духи приняли обличья, в котором не нуждались вне Арды; и сотворили себе тела, прекрасные обликом, каждый по своему разумению, мужское или женское. И сделали они это для того, чтобы стать подобными воплощённым народам Арды. Но и без тел имели они зримые обличья - так, Ариэн была подобна пламени, зримому, но непереносимому из за жара никем из живых. Мелькор же, низвергнутый Аратар, был подобен огромной чёрной грозовой туче, закрывающей небо.   
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #5 : 11/08/2017, 01:49:32 »

Например, Ауле запомнил, что у мужчин борода есть, а что у женщин обычно нет — забыл.

Интересный вопрос - принимали ли айнур-женщины облик с бородой до окончательного прояснения этого вопроса? Интересно, что по эльфам они этого выяснить не могли! Пришлось ждать появления людей...
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #6 : 11/08/2017, 20:38:05 »
И у женщин среди людского рода бывают бороды, редко, но бывают, а так, в основном вроде у грузинок).
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • You've got mail
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #7 : 11/08/2017, 22:40:13 »
Думается, у только что созданных тел, предназначенных Аулэ праотцам гномов (и их женам), бород не было. Бороды отросли потом, через много десятков лет после того, как гномы с пом. "Эру" вышли на свет. Это было уже после появления эльфов. Гномы взрослели и старели, борода имелась только у взрослых гномов-мужчин (и еще более старых гноможенщин). Эльфы не старели, айнур, разумеется тоже. Поэтому бороды у Варды быть не могло (вернее, могла вполне быть, но она ее не отращивала - зачем ей)

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #8 : 11/08/2017, 23:41:41 »
В текстах говорится, что бороды у гномов с рождения, что у мужчин, что и у женщин.

Цитировать
«Ибо борода растет у наугрим с рождения, у женщин так же, как и у мужчин». (c) История Средиземья. 11 том. Война Камней. О наугрим и эдайн.
« Последнее редактирование: 12/08/2017, 10:20:51 от Elvenstar »
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • You've got mail
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #9 : 12/08/2017, 22:25:11 »
что, рождаются младенцы с бородами?)
Тогда и хоббиты с волосатыми ножками сразу же. И фавны у Льюиса тоже. А что такого. И орки такие же рождаются, сразу, как взрослые, и убивать их можно начинать поэтому сразу же. Это я развиваю мысль.

Вообще, у Толкина можно много бреда найти, который он сам же исправил. А можно найти, который не исправил. Те же гномы изначально (в ранних черновиках) были созданы не Аулэ, а Морготом: вот откуда растут их раздражительность, гнусные манеры и внешность
« Последнее редактирование: 12/08/2017, 22:56:48 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #10 : 13/08/2017, 02:16:10 »
Снова безосновательная фантазия.

"Карлы — странный народ, и никто точно не знает, откуда они пришли; ни Манвэ они не служат, ни Мэлько".
HoME II, "Науглафринг".
Временный их союз с орками в этой истории мог быть заключен только после ссоры с Тинвелинтом из-за золота Глорунда.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • You've got mail
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #11 : 13/08/2017, 16:11:31 »
Снова безос
Может, не в курсе: Nauglath

Оффлайн Анариэль Р.

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #12 : 13/08/2017, 17:17:36 »
У эльфов тоже борода отрастает, в третьем цикле жизни.

Оффлайн InnaLte

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #13 : 13/08/2017, 17:37:46 »
И орки такие же рождаются, сразу, как взрослые, и убивать их можно начинать поэтому сразу же. Это я развиваю мысль.

Бедные, бедные орки! Они рождались бородатыми и именно ПОЭТОМУ их сразу же убивали??
Ужас какой!!
« Последнее редактирование: 13/08/2017, 21:31:04 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #14 : 17/08/2017, 19:32:38 »
Может, не в курсе: Nauglath
А цитат из Толкина не будет? Я так и знал.

Объединять разноуровневые черновики в одну концепцию — всё равно что считать Берена и Лутиэн сыновьями (sic) Феанора. А когда появляется сколько-либо оформленный текст — науглат "взялись неизвестно откуда, они не поклонялись ни Мелькору, ни Манвэ"
« Последнее редактирование: 17/08/2017, 19:38:41 от Мёнин »

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #15 : 17/08/2017, 20:34:01 »

Тогда и хоббиты с волосатыми ножками сразу же.
Вполне может быть. Рождаются же у людей младенцы с волосами на голове.
И орки такие же рождаются, сразу, как взрослые, и убивать их можно начинать поэтому сразу же. Это я развиваю мысль.
Это нелогичный вывод.
Вообще, у Толкина можно много бреда найти, который он сам же исправил. А можно найти, который не исправил. Те же гномы изначально (в ранних черновиках) были созданы не Аулэ, а Морготом: вот откуда растут их раздражительность, гнусные манеры и внешность

Ни в одном черновике не утверждается, что гномов создал Моргот, хотя, и правда, в ранних версиях они более "злые", чем в поздних.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #16 : 17/08/2017, 20:37:39 »

Может, не в курсе: Nauglath

В приведенной ссылке написано, что "неизвестно, откуда появились они". Где же тут про создание Морготом, а? Ая-я-яй, полное неумение работать с источником...
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • You've got mail
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #17 : 18/08/2017, 01:06:26 »
Может, не в курсе: Nauglath
А цитат из Толкина не будет? Я так и знал.
По ссылке разве не приведены цитаты? или менее неавторитетный сайт?
Объединять разноуровневые черновики в одну концепцию — всё равно что считать Берена и Лутиэн сыновьями (sic) Феанора. А когда появляется сколько-либо оформленный текст — науглат "взялись неизвестно откуда, они не поклонялись ни Мелькору, ни Манвэ"
Обсуждаем как раз частую смену концепций в черновиках. То, что гномов (не всех поголовно, а некоторых, особо злобных) по одной из ранних версий  создал Мелькор.

"Самые ранние известные легенды подтверждают, что Мелько (Мелькор) создал Uvanimor, вышедших из под земли, которые были монстрами, гигантами, людоедами и nauglath (nautar)" (с) HoMe2, 136
см. также


Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • You've got mail
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #18 : 18/08/2017, 01:10:59 »
Тогда и хоббиты с волосатыми ножками сразу же.
Вполне может быть. Рождаются же у людей младенцы с волосами на голове.
И вполне может быть, что орки рождаются сразу с воооот такими клыками.
И орки такие же рождаются, сразу, как взрослые, и убивать их можно начинать поэтому сразу же. Это я развиваю мысль.
Это нелогичный вывод.
И к двум годам уже начинают потихоньку пробовать на вкус человечинку. Грех не убить людоедов, ага

Вообще, у Толкина можно много бреда найти, который он сам же исправил. А можно найти, который не исправил. Те же гномы изначально (в ранних черновиках) были созданы не Аулэ, а Морготом: вот откуда растут их раздражительность, гнусные манеры и внешность
Ни в одном черновике не утверждается, что гномов создал Моргот, хотя, и правда, в ранних версиях они более "злые", чем в поздних.
см. пред. сообщение

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #19 : 18/08/2017, 14:00:41 »
Adenis, учитесь работать с источниками. Вот точная цитата: "Linwë (i.e. Tinwelint) guarded the gold, and he had a great necklace made by certain Úvanimor (Nautar or Nauglath). (Úvanimor have been defined in an earlier tale as ‘monsters, giants, and ogres', see I.75, 236; Nauglath are Dwarves, I.236)." (... "у него было большое ожерелье, созданное некими уванимор (наутар или науглат). (Уванимор в более раннем тексте определялись как "монстры, гиганты и огры", см. т. I, 75, 236; науглат - это гномы, т. I, 236)" (с)

Нигде в цитате не сказано, что Мелько создал в том числе науглат. Хотя науглат здесь названы уванимор, а уванимор, согласно ранней цитате, создал Мелько. Но это не означает, что всех уванимор создал Мелько! В перечисление созданных Мелько уванимор науглат не входят. Поэтому вопрос остается открытым и неопределенным. 
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)