Автор Тема: Облик Айнур  (Прочитано 2938 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #20 : 18/08/2017, 14:07:23 »
Cо всей очевидностью, Adenis продолжит любить и оправдывать орков, даже когда они будут его кушать.  ;D
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • You've got mail
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #21 : 18/08/2017, 19:20:04 »
Все верно, можно еще двадцать раз процитировать, и сказать что все не так, или так, или снова не так. Уванимор созданы Мелькором. Науглат - уванимор, unbeautiful.
Аппеляция к авторскому же "не знаю откуда они взялись", как с Унголианthой, не канает: гномы-уроды не могли появиться иначе как с пом.Мелькора. Они могли быть "испорченные" Мелькором оркогномы, подобно оркам - "оркоэльфам", но это тоже самое, как сказать "орков создал Мелькор". Испортил эльфов, создал орков. Раньше не было орков, теперь есть. Не было гномов, теперь вот есть науглаth.  Почему не принять, что Мелькор создал уванимор, в т.ч. науглат?
На самом деле, мне совершенно все равно, что там у Толкина в очередном опубликованном черновике. Книга, по которой можно делать какие-то выводы, у него про Средиземье всего одна, и это "Властелин Колец". Облик айнур, т.е. майар и валар в ней не описан.


Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • You've got mail
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #22 : 18/08/2017, 19:24:15 »
Cо всей очевидностью, Adenis продолжит любить и оправдывать орков, даже когда они будут его кушать.  ;D
тогда и вы будете продолжать молиться западным богам и оправдывать эльфов, когда они снова прилетят бомбить вас на небесных кораблях

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #23 : 18/08/2017, 20:00:35 »
Cо всей очевидностью, Adenis продолжит любить и оправдывать орков, даже когда они будут его кушать.  ;D
тогда и вы будете продолжать молиться западным богам и оправдывать эльфов, когда они снова прилетят бомбить вас на небесных кораблях

А уже прилетали?
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #24 : 18/08/2017, 20:49:12 »
бомбить вас на небесных кораблях
Так и запишем — Аденис представляет себя в Ангбанде. Эльфы из Валинора бомбить могли полной силой только его.

Ну так мы, извините, не в Ангбанде и даже не в Мордоре. Хотя и не в Гондоре, конечно.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • You've got mail
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #25 : 18/08/2017, 22:00:52 »
Cо всей очевидностью, Adenis продолжит любить и оправдывать орков, даже когда они будут его кушать.  ;D
тогда и вы будете продолжать молиться западным богам и оправдывать эльфов, когда они снова прилетят бомбить вас на небесных кораблях

А уже прилетали?
К нам, в страну?) да, но своим ходом. эдак 200 с небольшим лет назад, потом через 40 и 60 лет еще. В соседние страны чаще наведываются
« Последнее редактирование: 19/08/2017, 11:54:42 от Adenis »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • You've got mail
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #26 : 18/08/2017, 22:03:08 »
Покончим с оффтопиком и вернёмся к облику айнур - валар, майар и балрогов. Ошибся двумя сообщ.выше, и меня не поправили: в "В.К." вполне описан их облик. Балроги. Это же вполне себе айнур.

Оффлайн Анариэль Р.

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #27 : 18/08/2017, 23:50:16 »
На самом деле, мне совершенно все равно, что там у Толкина в очередном опубликованном черновике. Книга, по которой можно делать какие-то выводы, у него про Средиземье всего одна, и это "Властелин Колец". Облик айнур, т.е. майар и валар в ней не описан.
Это ж надо спороть такую чушь.

Оффлайн Анариэль Р.

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #28 : 18/08/2017, 23:51:29 »
тогда и вы будете продолжать молиться западным богам и оправдывать эльфов, когда они снова прилетят бомбить вас на небесных кораблях
Хочется накатать на вас жалобу вашему работодателю Вонючке, что вы плохо работаете и придумываете какую-то ерунду, вместо того, чтобы как следует за него топить.

Оффлайн Celebfor

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #29 : 20/08/2017, 03:59:15 »
Cо всей очевидностью, Adenis продолжит любить и оправдывать орков, даже когда они будут его кушать.  ;D
тогда и вы будете продолжать молиться западным богам и оправдывать эльфов, когда они снова прилетят бомбить вас на небесных кораблях
Если продолжить эти специфические и сомнительные аналогии, то скажите, а как надо-то, как по-вашему правильно?

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #30 : 24/08/2017, 17:35:48 »
Adenis, вы в курсе, что несете какую-то чушь, которую не пришьешь ни к миру Толкина, ни к нашему?
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • You've got mail
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #31 : 01/09/2017, 16:22:13 »
тов.)

Я вот что вспомнил, из другого сеттинга, правда, зато про шерстяных младенцев:

Цитата: Слово для леса и мира одно
- И они очень безобразные. Неужели у них даже младенцы без шерсти?
- Надеюсь, этого мы никогда не узнаем.
- Бр-р! Только представить, что кормишь такого младенца. Словно дать грудь рыбе!
- Они все сумасшедшие, — удрученно сказал старый Тубаб. — Любов, когда прилетал в Тунтар, таким не был. Он ничего не знал, но он был разумен. А эти...Они спорят, и презирают своего старика, и ненавидят друг друга. Вот так! — И он сморщил опушенное серым мехом лицо

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • You've got mail
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #32 : 01/09/2017, 16:42:01 »
Еще подумал, что облик валар должен был меняться со временем: каждое убийство, согласно закону Толкина о влиянии души на тело, пусть и ненастоящее, как у валар, эти убийства должны изменять их. И в конце облик Манвэ должен быть - согласно идеологии Толкина - ужасен. После убийства нуменорцев, после убийства кучи народу в белерианде - или, если "этовсёморгот" - то после попущения огромного количества смертей невинных эльфов и людей, случившихся в Средиземье во времена мирного и счастливого правления всеардианского, как они сами представлялись, правительства валар в Амане.
Конечно, облик валар (кроме мелькора) - не настоящий, т.е. не зависит от сути их "я". Поэтому моя теория, скорее всего неверна. Впрочем, растерявший силы Манвэ все таки должен выглядеть иначе, чем молодой, свежий айну, только-только входящий в Арду.

Облик айну Гэндальфа был неизменным лишь по одной причине: это был не его облик. Ему навязали его в амане перед засылкой в Средиземье. Иначе, за тысячу лет убив лично и попуская смерти множества человекообразных (в основном орков) Гэндальф должен был выглядеть ужасным демоном, вечным жидом, которому кроме жизни вечной дали еще и вечную силу, вернее, сохранили ее часть, усиленную в итоге кольцом Нарья -  и не как проклятие, а как инструмент. Но автор, Толкин, захотел, чтобы Гэндальф был благообразным старичком, вчера, сегодня, еще труп, и еще, и завтра тоже, закопали, ну и что, давайте пускать колечки. Его право.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #33 : 01/09/2017, 20:57:34 »
Adenis, и снова чушь.

Слушайте, вам что, платят за обвинения Валар, истари и прочих?
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • You've got mail
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #34 : 01/09/2017, 22:16:07 »
С чем конкретно Вы несогласная?

Ок. Я понимаю. Если убиваешь, потому что злой такой, то делаешься страшнее на вид: Саурон, балроги, Голлум, Саруман. Изменения и плавно, как у голлума, и скачками, как у Саурона.
Убиваешь во имя добра (которое "эру") - как минимум не меняешься внешне (и внутренне, разумеется), как Гэндальф, который перебил за тыщу лет совершенно немыслимое количество "злых существ", и людям, полагаю, доставалось. Или даже еще симпатичнее день ото дня, как Леголас. Поэтому облик айнур прекрасен, у всех, кроме плохих айнур. Потому что зло = уродливо, добро = прекрасно. Обратное также  верно: уродство = злобно, прекрасность = добро. Неплохо придумано.

Айнур могли выбирать себе облик сами - стихии же, боги стихий. Завернулся в фантики, ну, в фану (fana), и вот она, прекраснота. Из валар один Мелькор не захотел конфеткой становится, воплотился по-настоящему. Прочие валар не воплощались, т.е. в живую плоть, насколько я помню, никогда.

Кто-то знает, воплощался ли по-настоящему, в "кровь и плоть" айну Саурон? Его воплощение в зверей (волков) - это как? Другие айнур так не умели, разве что полуайну Лютиэнь. И в каком виде он пришел к Кэлебримбору - во плоти, или в "фане" опять же? Все это не настоящий его облик, понятно. Но интересно.

Мелиан воплотилась, чтобы родить Лютиэнь - по настоящему, как Мелькор? Т.е. после смерти тела - такие же проблемы, как и у эльфов? Если же айнур/майар способны быстро принимать настоящую телесную форму (не fana), из живых клеток, эритроцитов и т.д. - почему только считанные айнур были способны на это?

Мелькор, Саурон и Мелиан - и все жили в Средиземье. Еще были Гэндальф и прочие истари - но они, очевидно, сами не могли воплотиться (по кр. мере, Гэндальф описывает свое возвращение в тело как чудо).

« Последнее редактирование: 02/09/2017, 02:05:59 от Adenis »

Оффлайн Celebfor

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #35 : 10/09/2017, 03:56:16 »
Кто-то знает, воплощался ли по-настоящему, в "кровь и плоть" айну Саурон?
Судя по отрубленному пальцу, после гибели Нуменора (а, заодно, и гибели Саурона), Саурон окончательно стал материален. А может, и того раньше, когда кольцо смастерил?

Оффлайн Анариэль Р.

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #36 : 10/09/2017, 20:15:37 »
Судя по отрубленному пальцу, после гибели Нуменора (а, заодно, и гибели Саурона), Саурон окончательно стал материален. А может, и того раньше, когда кольцо смастерил?
Он не может быть материален в том же смысле, что Воплощенные. У него фана, как у всех Айнур, прнимающих зримый облик.
В Нумэноре у него была приличная фана, благообразная, а потом уже все, только монструозная. Или под материальностью вы имели возможность его убить или развоплотить?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • You've got mail
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #37 : 11/09/2017, 00:36:36 »
Судя по отрубленному пальцу, после гибели Нуменора (а, заодно, и гибели Саурона), Саурон окончательно стал материален. А может, и того раньше, когда кольцо смастерил?
Слово "окончательно" - это как Мелькор? Саурон "черным вихрем" перенесся в Средиземье, с утонувшего Нуменора, и Кольцо с собой прихватил - то есть к этому моменту он еще вполне был способен оборачиваться в fana. Ранее, когда Саурон в облике Аннатара пришел к  Эрегион, он объявил себя посланником валар: следовательно, он был снова в fana - как и положено хорошему майа.
Но к моменту битвы с силами эльфов и аданов - был ли он воплощен в плоть? Мелькор воплотился, чтобы быть богом людей, их вождем - таким же как они, только самым великим и сильным. Саурон был наследником Мелькора, и возможно, он повторил его путь, усилив и усугубив одновременное свое положение заточением силы в Кольцо. Повторил ли он его путь с окончательным воплощением - у меня ответа тоже нет, может кто-то знает?

Или под материальностью вы имели возможность его убить или развоплотить?
Не только: есть критерий "заделать эльфу дочку" - как Мелиан. Все таки думать, что она в fana была, когда рожала живую воплощенную прапрабабушку другой эльфийской принцессы, не очень эстетично. Вроде как шуба родила ягненка.

Оффлайн Celebfor

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #38 : 17/09/2017, 23:18:25 »
Или под материальностью вы имели возможность его убить или развоплотить?
Да, нанести урон обыкновенным оружием. Плюс утрата способности произвольно менять облик.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • You've got mail
    • Просмотр профиля
Облик Айнур
« Ответ #39 : 18/09/2017, 00:06:34 »
Когда пишем "воплощены" касательно тел - имеется в виду человеческая плоть, или эльфийская (что одно и тоже по сути). Материальны ли барлоги? Да, их убили обычным оружием. Но они не были во плоти, не были воплощены. Их тела - это что-то еще, не плоть.