Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Король Ночи как перезагрузка тупиковой ветки с мелькором  (Read 41217 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
валар не святые.
Айнур — святые. Слово это означает.
Валар, по меньшей мере Манвэ и Варда, не имеют греха и только поэтому настолько не понимают Моргота.

Quote
Соответственно, по этой же логике, Мелькор таки не совершенное зло,
А "совершенного зла" в Арде действительно нет. Однако Мелькор таки безусловно злое существо, не имеющее никаких положительных стимулов, кроме как собственного удовольствия.

Quote
мы имеем две воюющих стороны, у каждой из которых своя правда.
Мы имеем больше двух воюющих сторон, из которых у одной — светлой — своя правда, а у остальных "правд" много, все разные и даже у Саурона от века к веку "правда", которую он всем рассказывал, менялась диаметрально :) Так что на самом деле правда — одна. У остальных и такой нет.
Quote
Однако и "светлые" и "темные" сами себе выдали мандат на управление Ардой
Так считал Саурон об Истари, что это агенты самовольно себя мандатировавших валар. Однако Валар имеют это право от Эру, который имеет это право по умолчанию как Творец.

Quote
разница лишь в ханжеском отношении к читателю.
То есть спасать нолдор и давать им всё, чего их душа желала — это было ханжеским злом, ничем не отличающимся от мучений эльфов в Ангбанде?
Не желаете ли проехать в Сомали или КНДР, если вам тиранический садизм ничем не отличается от спокойной жизни у себя дома в правовом обществе?

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
( Знаю, знаю, что в заблокированном КНДР - там живет зло, а в США, которые уже вот как сто лет активно любят всех по всему миру, там прекрасно и хорошо. )

Айну все таки скорее "священный" а не святой. Святой - это по факту, а священный - априори, мне так кажется. Хотя это не важно, потому как изначально самый айнуйный айну, ну, священный, в Арде был Мелькор. И был, и остается. Может, не самый айнуйный, и не в Арде, но таки айну. такшто это зря всё.

Цитирую: "Совершенного зла" в Арде действительно нет, однако Мелькор таки безусловно злое существо. Ну что можно сказать: браво! Отлично. Вы снова победили, Мёнин.

Однако Валар имеют это право от Эру, который имеет это право по умолчанию как Творец.
А Мелькор этого права от Эру, очевидно, не имеет, и его сауроны тоже. Ну, тогда всё сходится.

Quote from: Мёнин
То есть спасать нолдор и давать им всё, чего их душа желала — это было ханжеским злом, ничем не отличающимся от мучений эльфов в Ангбанде?
Почему мне на ум приходят другие варианты, чем "чегоихдушажелала"? Например, сложить с себя власть и попросить Эру сделать что-ньть... Эру тогда может переместить телерей и нолдор на дно морское, как нуменорцев в Амане, ну или дозволить нолдорцам перебить телерей (а телери - немножко потренироваться в стрельбе по нолдор). Толкин, похоже, со мной согласен. Хотя есть еще варианты - в теме про оправдание нолдор, в соседней ветке.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Off-topic
а в США, которые уже вот как сто лет активно любят всех по всему миру, там прекрасно и хорошо. )
Не то чтобы "абсолютно прекрасно", но вы прямо сейчас используете созданные именно ими компьютерные сети. А если вам нет разницы, будьте добры в Сомали.

Quote
потому как изначально самый айнуйный айну, ну, священный, в Арде был Мелькор. И был, и остается.
Изначально — имел, но не в Арде: он пал ещё с начала Музыки, и уже в Арду явился воевать, а не творить.

Quote
А Мелькор этого права от Эру, очевидно, не имеет, и его сауроны тоже.
Мелькор и Саурон имели свои права; и Мелькор имел прав больше, действительно, чем любой валар. Существовал план, в котором Мелькор, одарённый всесторонне, был бы королём Арды, а Манвэ его помощником.
Но Мелькору было мало считаться "первым среди равных"; и безгрешным остались только Манвэ с частью коллег.

Примерно то же, хотя и на порядок ниже, касается Саурона; был такой себе айну в компании с Ауле, но пошёл кривой дорожкой. Однако Саурон, действительно, желал не только личного удовольствия, иначе не смог бы служить Мелькору и иначе бы относился к народам Средиземья.

Quote
Эру тогда может переместить телерей и нолдор на дно морское
Валар это имели возможность сделать и так — только вот они, наоборот, запретили Оссэ топить всех нолдор-бунтовщиков.
Но нолдор нарушили нарушаемое, то есть "юридический" запрет валар, Нуменор же нарушил законы физики. Это было куда опаснее для существования Валинора, если не всего мира.
А вот Мелькор, как ни тужился, законы мира нарушить не смог.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
подробнее
« Reply #23 on: 04/09/2017, 14:23:36 »
Off-topic
а в США, которые уже вот как сто лет активно любят всех по всему миру, там прекрасно и хорошо. )
Не то чтобы "абсолютно прекрасно", но вы прямо сейчас используете созданные именно ими компьютерные сети. А если вам нет разницы, будьте добры в Сомали.
Возможно Вы или Ваши друзья ездите на автомобилях концерна VAG, предприятия, созданного по инициативе Адольфа Гитлера на деньги американских и английских банкиров. Вообще, если "Арда это Земля в мифический период истории", то мы с вами (ну, наши тела) пронизаны частицами моргота, как и вся прочая материя, кроме может быть, в меньшей степени, воды и серебра. Но ничего, живем же как-то. Золото вот носите на пальце наверняка.
Плохость в другом: для повышенного (относительно среднего) уровня жизни в одном месте требуется пониженный уровень в другом. Чтобы были элои, должны быть морлоки - просто потому, что иначе все будут просто людьми, равными, честными и добрыми - но такого в нашем мире не бывало очень, очень давно.
Ресурсы в разных сомалях тоже есть, не считая местных негров (которые тоже когда-то бывали ресурсом на плантациях). Эти ресурсы давно ограблены у местных и поделены между сильными корпорациями сильных стран  (вернее, одной великой страны и прочих стран), чтобы добиться более высокого уровня жизни в этих странах, более или менее великих. Вот я об этом.

Quote
потому как изначально самый айнуйный айну, ну, священный, в Арде был Мелькор. И был, и остается.
Изначально — имел, но не в Арде: он пал ещё с начала Музыки, и уже в Арду явился воевать, а не творить.
Все же Мелькор "создал" уже будучи внутри Эа множество объектов. Он разрушал то что ему не нравилось, он воздвигал горы, наполнял снегами долины, создавал жерла вулканов и осушал моря. Это его видение на его же проект - почему он молча должен принять чужие правки? По-вашему, кстати, он "создал"  орков, именно создал, а не испортил эльфов (если считать, что орки - суть големы, а не гуманоиды). Много чего создал, побольше прочих валар. Все это я пишу просто ради справедливой оценки, а не чтобы оправдать или принизить Мелькора-моргота. 

Quote
А Мелькор этого права от Эру, очевидно, не имеет, и его сауроны тоже.
Мелькор и Саурон имели свои права; и Мелькор имел прав больше, действительно, чем любой валар. Существовал план, в котором Мелькор, одарённый всесторонне, был бы королём Арды, а Манвэ его помощником.
Но Мелькору было мало считаться "первым среди равных"; и безгрешным остались только Манвэ с частью коллег.
Если считать критерием греха только отрицание "эру илуватара", а все прочие необычные действия, например, массовые убийства - нет, тогда согласен, Манвэ, пожалуй, единственный безгрешный. Ведь Манвэ - рупор Эру Илуватара. Согласно утиному тесту, для всех прочих он и есть Эру Илуватар.

Примерно то же, хотя и на порядок ниже, касается Саурона; был такой себе айну в компании с Ауле, но пошёл кривой дорожкой. Однако Саурон, действительно, желал не только личного удовольствия, иначе не смог бы служить Мелькору и иначе бы относился к народам Средиземья.
Судя по написанному Толкином, Мелькор не желал личного удовольствия. Сомнительное удовольствие ходить с поврежденной ногой и обожженными ладонями. Если Мелькор действительно был одареннее прочих, и хотя бы частично умел видеть будущее, как Манвэ или Мандос, должен был понимать, что его ждет после окончательного воплощения. Или если он утратил разум уже до того, еще до 300 летнего заключения в Амане, тогда его надо было не линчевать, а лечить - и не пускать на самотек, раз уж взялись лечить. Но это так, конечно, глупости.

Quote
Эру тогда может переместить телерей и нолдор на дно морское
Валар это имели возможность сделать и так — только вот они, наоборот, запретили Оссэ топить всех нолдор-бунтовщиков.
Но нолдор нарушили нарушаемое, то есть "юридический" запрет валар, Нуменор же нарушил законы физики. Это было куда опаснее для существования Валинора, если не всего мира.
А вот Мелькор, как ни тужился, законы мира нарушить не смог.
Валар могли и сделали то, что могли: уничтожили Белерианд. Если считать "эру", которого нет в Арде, реально существующим, и способным нарушать законы физики, т.е. без помощи инструментов, таких как валар, воздействовать на материю, тогда почему бы Манвэ не взмолиться Эру задолго до нуменора: еще в Валианскую эпоху, или хотя бы после постройки Утумно: тогда существующий Эру сделал бы то, что, по Вашему мнению, должен был. Но Эру не сделал. Это означает, что либо Эру это "эру", т.е. мнимый персонаж и Мелькор-моргот прав, или  же что воля Эру не эквивалентна воле Манвэ и валар.
« Last Edit: 04/09/2017, 14:26:22 by Adenis »

Offline Alex The Owl

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Male
    • View Profile
Аденис, хватит бороться с тенью, идите придумывать собственный миф, если знаете, как надо.

Offline Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Et Earello
    • View Profile
Аденис, хватит бороться с тенью, идите придумывать собственный миф, если знаете, как надо.
Не мешайте человеку зарабатывать.
Анариэль Ровэн

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Забыл написать, что Толкин сам проапгрейдил своего главзлодея, лишив его, наконец, важных достоинств (всех): Саурон во "Властелине Колец" вместо Мелькора во всех прошлых черновиках.
Это действительно важное усовершенствование. Теперь зло стало таким, каким и должно- безликим, ужасным, неговорящим. Никаких переговоров со злом - в этом смысле Саурон не уступает Королюночи. Эмиссары Зла (назгулы или белые ходоки) могут вести переговоры, но королиночи - нет. Мелькор, человечный (по кр.мере телом), слабый инвалид - это никакое Зло, а так, злишко, да и вообще он предсказуем и гораздо менее трансцендентен, чем его добрые враги.  А вот Саурон - во "Властелине Колец", разумеется, не раньше - вот это Зло! Корольночи превосходит Саурона только по теплокровному пункту: Саурон командует живыми говорящими человекообразными (так в книге), а также просто людьми. Оставшийся неисправленным досадный момент из прежних черновиков про прежнего злодея, в устаревшей, излишне гибкой и реальной версии. Зло, которое нужно уничтожать не глядя, не должно быть похожим на тебя: иначе начинаешь задумываться, почему оно зло, а кто тогда ты?

Offline Alex The Owl

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Male
    • View Profile
Quote
слабый инвалид
Наверное, Мелькорушке должны были ещё и пенсию назначить по инвалидности. Льготный проезд там, кресло-каталку от государства...

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Всего лишь повторяю чужую старую мысль, что "В.К." - это да, Книга. А черновики - нет.

Offline Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Et Earello
    • View Profile
Всего лишь повторяю чужую старую мысль, что "В.К." - это да, Книга. А черновики - нет.
Так всегда говорят люди, которым не нравится то, за что стоит Толкин.
Анариэль Ровэн

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Полагаете? возможно. Раньше не задумывался об этом. А "за что стоит Толкин", по-Вашему?

Offline Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Et Earello
    • View Profile
Полагаете? возможно. Раньше не задумывался об этом. А "за что стоит Толкин", по-Вашему?
Честно говоря, не думаю, что имеет смысл объяснять это вам.
Анариэль Ровэн

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Полагаете? возможно. Раньше не задумывался об этом. А "за что стоит Толкин", по-Вашему?
Честно говоря, не думаю, что имеет смысл объяснять это вам.
Ну вот и объяснили - очень точно и лаконично.

Offline Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Celebfor, по-вашему (и моему) Валинор - не царствие небесное, и валар не святые. Соответственно, по этой же логике, Мелькор таки не совершенное зло, и раз категории не абсолютизированы, мы имеем две воюющих стороны, у каждой из которых своя правда. Это как в черновиках произведений, а не в "разъяснениях" авторских. Однако и "светлые" и "темные" сами себе выдали мандат на управление Ардой (или ее частью), на Власть, и соотв. на убийства. получаем ту же игру престолов, разница лишь в ханжеском отношении к читателю.
Нет, не совсем так. Моё понимание:

Валинор - не Царствие Небесное, поскольку в Валиноре нет Эру. Но всё же это место в наименьшей, минимальной степени подвергшееся морготову искажению.

Валар - святые, но вовсе  не застрахованные от ошибок.

Что такое "абсолютное зло"? Если под этим подразумевать дуалистичную природу добра-зла, то такого "абсолютного зла", в рамках Легендариума, конечно, нет. Если же под "абсолютным злом" понимать максимальную степень отпадения от Эру, собственного искажения и деградации, то да, в таком смысле Моргот "абсолютное зло".

Но не забывайте, что Манвэ получил власть от Эру. А эрухини от Эру получили свободу. Мелькор и Ко покушались и таки очень даже посягали и на мандат Манвэ и на свободу эрухини как таковую.
« Last Edit: 09/09/2017, 00:18:44 by Celebfor »

Offline Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
подробнее
« Reply #34 on: 09/09/2017, 00:05:26 »
или  же что воля Эру не эквивалентна воле Манвэ и валар.
Разумеется, не эквивалентна. В смысле не идентична. Валар действуют (по крайней мере, пытаются) в рамках воли Эру, собственного понимания того или иного аспекта этой воли.
Но вот воля Эру нисколько не ограничена волей валар.

Offline Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Это действительно важное усовершенствование. Теперь зло стало таким, каким и должно- безликим, ужасным, неговорящим. Никаких переговоров со злом - в этом смысле Саурон не уступает Королюночи. Эмиссары Зла (назгулы или белые ходоки) могут вести переговоры, но королиночи - нет.
Ну, Саурон всё же вполне себе переговаривался с Ар-Фаразоном, да и с Келебримбором тоже, хотя и инкогнито. Правда, плоды этих переговоров довольно красноречивы.

Offline Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Quote
слабый инвалид
Наверное, Мелькорушке должны были ещё и пенсию назначить по инвалидности. Льготный проезд там, кресло-каталку от государства...
Off-topic
...протез сильмарилла

Offline Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Et Earello
    • View Profile
Ну, Саурон всё же вполне себе переговаривался с Ар-Фаразоном, да и с Келебримбором тоже, хотя и инкогнито. Правда, плоды этих переговоров довольно красноречивы.
Почему с Ар-Фаразоном инкогнито? Нумэнорцы прекрасно знали, кто это, они Саурона чуть не взяли в плен еще во время Эрэгионской.
Так что п-ж это, насчет безликого и неговорящего зла. В Нумэноре красноречия у Саурона было хоть отбавляй.
Анариэль Ровэн

Offline Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Почему с Ар-Фаразоном инкогнито? Нумэнорцы прекрасно знали, кто это, они Саурона чуть не взяли в плен еще во время Эрэгионской.
Так что п-ж это, насчет безликого и неговорящего зла. В Нумэноре красноречия у Саурона было хоть отбавляй.
Не, инкогнито - то с Келебримбором имел в виду.
Согласен с вами, безликое и бессловесное зло не станет называть Шелоб "своей кошечкой". За этим видна, как ни парадоксально, в некоторой степени человеческая, или, по крайней мере, понятная для людей ядовитая, горькая ирония. И даже самоирония. Ну, мне так кажется.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
А вот Саурон - во "Властелине Колец", разумеется, не раньше