Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Король Ночи как перезагрузка тупиковой ветки с мелькором  (Read 35130 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Никаких переговоров со злом - в этом смысле Саурон не уступает Королюночи.
Quote
Зло, которое нужно уничтожать не глядя,
Вот просто стало интересно, вы "Властелин Колец" вообще читали? Оба тезиса прямо опровергнуты в тексте.
Или вы только фильм в режиссёрской версии видели?

А "Король Ночи" — Старк. Можно расходиться.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Quote
"создал"
Quote
Это его видение на его же проект - почему он молча должен принять чужие правки?
Потому что даже вы здесь ставите кавычки.

Quote
его же проект
Нет.
Quote
Согласно утиному тесту, для всех прочих он и есть Эру Илуватар.
Также нет.
Quote
Судя по написанному Толкином, Мелькор не желал личного удовольствия.
И это тоже нет.
Quote
Если Мелькор действительно был одареннее прочих,
Ключевое слово — был.

Quote
Валар могли и сделали то, что могли: уничтожили Белерианд.
И такого не было.
Quote
Если считать "эру",
И такого тоже нет.
Quote
которого нет в Арде
И даже это неверно!

Quote
способным нарушать законы физики,
Этим в Арде только люди занимаются.

Quote
воля Эру не эквивалентна воле Манвэ и валар.
Так много слов, совершенно ошибочных исходных утверждений и заключений только для того, чтобы сказать очевидную вещь, которая не требует подробных доказательств в силу очевидности (Сильм, глава 2)?
« Last Edit: 11/09/2017, 17:57:37 by Мёнин »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
просто Гарвардская школа переговоров)
невежественный тролль (дрессированный)

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
>[quote author=Adenis link=topic=23546.msg515517#msg515517 date=1504683889]
Никаких переговоров со злом - в этом смысле Саурон не уступает Королюночи.
Quote
Зло, которое нужно уничтожать не глядя,
Вот просто стало интересно, вы "Властелин Колец" вообще читали? Оба тезиса прямо опровергнуты в тексте.
Или вы только фильм в режиссёрской версии видели?
[/quote]
Не смотрел фильм в режиссерской версии, и даже в обычной не осилил.

Когда читал многочисленные интервью Мартина, он все время упоминает на первом месте этот фильм по книге Толкина как образец фэнтези-кино. И только недавно стал чувствововать наличие сарказма.

Насчет тезисов, опровегнутых в тексте: зло действительно уничтожается неглядя. Назгулы не успели обназгулиться, а их смывает водой Элронд. Балрог вышел поздороваться, а его Гэндальф шашкой сразу. Да любой пример, какой не возьми: везде (в В.К. все таки чуть менее прямолинейно, чем в черновиках) добро начинает побеждать зло сразу же, как только заметит на горизонте. Зло еще может тащить хоббитов сотни лиг на себе, или загадывать загадки, или заглядывать в окна домов, вместо того чтобы сжечь хоббичью деревню, и посмотреть, кто из неё побежит. Косоглазый оркохоббит из "Гарцующего пони" - зло, надо в него кинуть огрызком. Дракон, мирно спящий который год на куче золота  - это зло, поэтому надо его разбудить и убить. Орки это зло, и великаны. Особенно великаны, ведь они, тупые негодяи, посмели поймать тех, кто зашел на их территорию! Вот когда наоборот, добро заходит на территорию зла, виновато все равно зло. Оно же зло.

Корольночи не является тупым говорящим великаном, которого можно обмануть или усыпить с пом.голоса или чего-то такого, более волшебного. С ним нельзя говорить. Он не умеет, и не хочет учиться. Поэтому его надо убивать - одну, две, три серии, может дольше: больше ничего с этим королемночи не поделать. "Чересчур" очеловеченные орки - это моральная проблема для высокочувствительных читателей, но зато сколько бурлений! Если бы орки не были людьми хоть на 1% (а если они чуть-чуть люди, то это уже, простите, не роботы), не вели себя как люди, не крякали, как люди, мочили бы их и мочили. Если бы Мелькор был таким злым бессловесным алиеном королёмночи, никаких бы не было моральных терзаний у убивающих его эльфов или там людей (хотя их и так нет, на самом деле). Но это я уже повторяюсь. На самом деле, комплимент Толкину, и второму Толкину, что они постарались сделать свою франшизу очень простой и понятной вначале, но при пристальном рассмотрении - непонятной, неадекватной, сумбурной, имеющей нцать вариантов прочтения и вообще нцать вариантов в черновиках. Благодаря этому дяди будут долго еще пытаться что-то там.
невежественный тролль (дрессированный)

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Не смотрел фильм в режиссерской версии, и даже в обычной не осилил.
И тем не менее вы приводите фактуру об "убийстве без промедлений" именно оттуда.

Off-topic
Quote
на первом месте этот фильм по книге Толкина как образец фэнтези-кино.
Это действительно первое место среди фэнтези-фильмов, чем он и отличается от книги Толкина, которая не фэнтези. Хотя тоже на первом месте.

Quote
зло действительно уничтожается неглядя. 
Неграмотно. Раздельно писать надо.
Quote
Назгулы не успели обназгулиться, а их смывает водой Элронд.
Очевидно неверно. Вы правда книгу читали?

Quote
Балрог вышел поздороваться, а его Гэндальф шашкой сразу.
Очевидно неверно.

Quote
Дракон, мирно спящий который год на куче золота
Неверно.
Quote
Особенно великаны, ведь они, тупые негодяи, посмели поймать тех, кто зашел на их территорию!
И это неверно.
Quote
Вот когда наоборот, добро заходит на территорию зла, виновато все равно зло.
И даже это в книгах Толкина неверно.

Вы же не можете привести цитату ни к одному из этих утверждений, я правильно понимаю?

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
>[quote author=Adenis link=topic=23546.msg515749#msg515749 date=1506440906]
Не смотрел фильм в режиссерской версии, и даже в обычной не осилил.
И тем не менее вы приводите фактуру об "убийстве без промедлений" именно оттуда.[/quote]
если окститься (правильно), помогает. )) шучу. Вообще не было мыслей про тот фильм. надо пересмотреть, автор живой мертвечины должен был хорошо снять сцены с участием мертвецов.

>[offtop]
Quote
на первом месте этот фильм по книге Толкина как образец фэнтези-кино.
Это действительно первое место среди фэнтези-фильмов, чем он и отличается от книги Толкина, которая не фэнтези. Хотя тоже на первом месте.[/offtop]
Соглашусь, что для кого-то это действ. может быть так.

>[quote]зло действительно уничтожается неглядя. 
Неграмотно. Раздельно писать надо.
[/quote]
И справ люсь.

>[quote]Назгулы не успели обназгулиться, а их смывает водой Элронд.
Очевидно неверно. Вы правда книгу читали?
[/quote]
В основном сюжете книге "Властелин Колец" Назгулы не убили ни одного хоббита. Хоббиты и люди убивали назгулов, эльфы изначально хотели убить их всех - уничтожив Кольцо. Возможно, вам самому следует перечитать.

>[quote]Балрог вышел поздороваться, а его Гэндальф шашкой сразу.
Очевидно неверно.
[/quote]
Гэндальф пришел в дом к балрогу, а не наоборот. Гэндальф напал и убил балрога, а не наоборот. Но мы должны верить, что Гэндальф - добро, а не наоборот.

>[quote]Дракон, мирно спящий который год на куче золота
Неверно.
[/quote]
Не совсем точно, возможно. Дракон никого не трогал больше сотни лет, пока не появились воры-гномы. Тогда дракон разозлился, и решил сжечь озерный город, и сжег его, убив кучу народу. Спасибо Гэндальфу и его хитрому плану.

>[quote]Особенно великаны, ведь они, тупые негодяи, посмели поймать тех, кто зашел на их территорию!
И это неверно.
[/quote]
То есть, великаны пришли к хоббитам?

>[quote]Вот когда наоборот, добро заходит на территорию зла, виновато все равно зло.
И даже это в книгах Толкина неверно.
[/quote]
В книгах Толкина, дорогой Мёнин, всё верно. Автор же всегдаправ.

>Вы же не можете привести цитату ни к одному из этих утверждений, я правильно понимаю?
Совершенно не способен.
« Last Edit: 28/09/2017, 13:35:37 by Adenis »
невежественный тролль (дрессированный)

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Off-topic
Соглашусь, что для кого-то это действ. может быть так.
Для рейтингов типа Оскара или IMDB, по влиянию на кинематограф... это что вообще можно посчитать. Симпатии и антипатии к фильму — это как хотите, мне лично он не нравится.
И отдельно не нравится мне фильм как раз за моменты вроде того, как Арагортенсен убивает глашатая Мордора, а Леголас — Гриму. Ясен пункт?

Quote
В основном сюжете книге "Властелин Колец" Назгулы не убили ни одного хоббита.
Тем не менее, ранили Фродо и чуть не убили.

Quote
эльфы изначально хотели убить их всех - уничтожив Кольцо.
Если не считать того, что пора им было помирать 4000 лет назад, и даже  для самих назгул это существование было крайне мучительным.
А так-то эльфы за Девятью те же 4000 лет не гонялись. Если б хотели убить...

Quote
Гэндальф пришел в дом к балрогу, а не наоборот.
Неверно.
Quote
Гэндальф напал и убил балрога,
И снова неверно.

Quote
То есть, великаны пришли к хоббитам?
Тролли, если вы про них — к местным жителям, пожирая их скот и жалея, что людей мало поймали. А великанов (горных) никто не убивал, поди гору убей. К ним даже не приблизились.

Quote
Автор же всегдаправ.
Персонажи не всегда. Когда Саруман проповедует, что в наш век рулят танковые клинья и ковровое бомбометание, он прав? Нет, это Саруман говорит. То же относится к Фродо.
А такого в ВК очень много.

Quote
Совершенно не способен.
Так и запишем: этого у Толкина просто нет.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
>[offtop]
Соглашусь, что для кого-то это действ. может быть так.
Для рейтингов типа Оскара или IMDB, по влиянию на кинематограф... это что вообще можно посчитать. Симпатии и антипатии к фильму — это как хотите, мне лично он не нравится.[/offtop]
И отдельно не нравится мне фильм как раз за моменты вроде того, как Арагортенсен убивает глашатая Мордора, а Леголас — Гриму. Ясен пункт?
Не смотрел, но осуждаю.
>[quote]В основном сюжете книге "Властелин Колец" Назгулы не убили ни одного хоббита.
Тем не менее, ранили Фродо и чуть не убили.[/quote]
Не убили, похоже, что и не планировали убивать вообще кого-то из хранителей.Специально ранили специальным клинком, чтобы Фродо стал одним из них.

>[quote]эльфы изначально хотели убить их всех - уничтожив Кольцо.
Если не считать того, что пора им было помирать 4000 лет назад, и даже  для самих назгул это существование было крайне мучительным.
[/quote]
Ну, может, помирать им рановато, может быть, есть у них еще дома дела.
>А так-то эльфы за Девятью те же 4000 лет не гонялись. Если б хотели убить...
Технически невозможно без особого спец. антиназгульего оружия. Которое вдруг нашлось аккурат к концу эпохи.
>[quote]Гэндальф пришел в дом к балрогу, а не наоборот.
Неверно.
[/quote]
Не вижу причин отрицать очевидное. Гэндальф пришел к оркам  - перебил их, вместе с королем. Пришел к великанам - убил великанов. Пришел к балрогу в Морию - убил Балрога и перебил заодно местных жителей. Пришел к волкам в лес - перебил волков. И т.д. Он герой, это нормально и как бы так и надо. Сюжет же героический у книги. Конечно и балрог приходил в деревню к хоббитам: они каждый раз прогоняли его веником - в книге это не отражено, но может в фильме про это есть?
 
>[quote] Гэндальф напал и убил балрога,
И снова неверно.
[/quote]
Припоминаю, что Гэндальф, придя к балрогу в Морию (где тот спокойно обитал многие тысячи лет, пока его не достали гномы), вышел на мост и заявил, что балрог тут не пройдет. Любимый мостик балрога! Он так любил ходить по нему.

>[quote]То есть, великаны пришли к хоббитам?
Тролли, если вы про них — к местным жителям, пожирая их скот и жалея, что людей мало поймали. А великанов (горных) никто не убивал, поди гору убей. К ним даже не приблизились.
[/quote]
Вы перечитайте) там единственный гном чуть было не расправился с тремя "троллями-великанами", вырубил двоих, третий сзади подкрался. Убить их несложно:  взломщику достаточно пырнуть кинжалом, и забрать имущество, чем и занялся Бильбо, за и что и должен был быть наказан. Но смертью были наказаны не вор, а его жертвы.

>[quote]Автор же всегдаправ.
Персонажи не всегда. Когда Саруман проповедует, что в наш век рулят танковые клинья и ковровое бомбометание, он прав? Нет, это Саруман говорит. То же относится к Фродо.
А такого в ВК очень много.
[/quote]
Положительные персонажи первой линии положительности (Фродо, Арагорн, Гэндальф) правы всегда. Другие, например Сэм, как товарищ главного героя, согласно классификации и общей теории написания фэнтезийных романов, может и должен быть иногда не до конца прав.

>[quote]Совершенно не способен.
Так и запишем: этого у Толкина просто нет.
[/quote]
Пишите, Мёнин, пишите
невежественный тролль (дрессированный)

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Quote
у них еще дома
Дома тоже уже 3100 лет как нет.

Quote
Не вижу причин отрицать очевидное.
Вот это верно. Однако делаете вы именно это.

Quote
Пришел к великанам - убил великанов.
Где? Кого?
Quote
убил Балрога и перебил заодно местных жителей.
Местными жителями для Мории в масштабе времени жизни Гэндальфа и балрога являются гномы. Т.е. местных жителей орки с балрогом и перебили.
Quote
Пришел к волкам в лес - перебил волков.
Аналогично, он не пришёл в лес, принадлежащий волкам — он шёл мимо, а волки с гоблинами собрали армию для нападения, как сказал бы Винни-Пух, на кого-нибудь.

Quote
придя к балрогу в Морию (где тот спокойно обитал многие тысячи лет, пока его не достали гномы),
Опять перепутали географию и право владения. Мория была гномской ещё с Первой Эпохи, в конце которой под Морию поглубже залёг балрог. Мория балрогу "принадлежала" в десять раз меньше, чем гномам.
Quote
Любимый мостик балрога! Он так любил ходить по нему.
Любимый мостик гномов. Это не помешало балрогу их всех перебить.

Quote
Но смертью были наказаны не вор, а его жертвы.
Не скажу за Бильбо, но тролли не были местными, а овцы, которых они зажарили, как раз были украдены у владельцев. Тролли бы и владельцев с удовольствием съели, но как-то не сложилось.
Именно тролли пришли грабить людей. Но всё же тролли — не великаны. Великаны в "Хоббите" совсем другие и никто их не убивает.

Quote
(Фродо, Арагорн, Гэндальф) правы всегда.
Фродо определённо не всегда. А Гэндальф и Арагорн временами ошибаются — например, когда почти верят слухам, что Рохан платит дань Мордору.
Кстати, Сэм в 4 и 6 книге именно главный герой, а Фродо — нет. Мы же происходящее видим практически глазами Сэма.
Фродо достались первые две книги, третья и пятая поделены Леголасом, Гимли, Мерри и Пипином. Глазами Арагорна мы не смотрим, опять же
« Last Edit: 07/10/2017, 18:38:42 by Мёнин »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
>[quote]у них еще дома
Дома тоже уже 3100 лет как нет.
[/quote]
Ну где-то они живут ведь. Пока их не выгонят добрые силы из их очередного жилища.

>[quote]Не вижу причин отрицать очевидное.
Вот это верно. Однако делаете вы именно это.
[/quote]
Согласен, ведь я же оппонент, как же иначе. Во всем виновата другая сторона. Только не бей меня, богатырь, вдруг тебе перигажус! Если даже я назгул, вдруг  меня дети-назгулята, приёмные там? Или от назгулицы? другой, не той.

>Местными жителями для Мории в масштабе времени жизни Гэндальфа и балрога являются гномы. Т.е. местных жителей орки с балрогом и перебили.
Местным жителем в масштабе жизни Гэндальфа (это 2000 лет в Средиземье) все таки является балрог, который мирно сидел в Мории аж с конца первой эпохи - до прибытия Гэндальфа на оккупированные территории. Гномы его пытались выгонять - или он их, но дальше Мории он не ходил. Это был его, балрога дом. Другие, менее претенциозные существа, вроде орков и троллей, вполне симбиотически сосуществовали.
>[quote] Пришел к волкам в лес - перебил волков.
Аналогично, он не пришёл в лес, принадлежащий волкам — он шёл мимо, а волки с гоблинами собрали армию для нападения, как сказал бы Винни-Пух, на кого-нибудь.
[/quote]
Ну то есть вы случайно идете мимо поселения, и убиваете там местных, потому что они собрали армию для нападения на вас. Все было не так, конечно. Волки-оборотни давно замыслили загрызть хоббита и гномов, и долгие века ждали, когда ж они появятся на горизонте. Но храбрый Гэндальф орлы закидал шишками защитили слабых созданий (одно из которых чуть не перебило последних уникальных разумных троллей из Красной хоббичьей книги).

/>[quote]придя к балрогу в Морию (где тот спокойно обитал многие тысячи лет, пока его не достали гномы),
Опять перепутали географию и право владения. Мория была гномской ещё с Первой Эпохи, в конце которой под Морию поглубже залёг балрог. Мория балрогу "принадлежала" в десять раз меньше, чем гномам.
[/quote]
Балрог сидел в глубинах Мории с "Войны гнева". Гномы же сидели над ним, сначала неглубоко, но спускаясь все глубже, постепенно доводя молотками последнего из валараукар до полного физического и психического изнеможения.
>[quote]Любимый мостик балрога! Он так любил ходить по нему.
Любимый мостик гномов. Это не помешало балрогу их всех перебить.
[/quote]
Кто знает, может, и Гэндальф, и балрог, так ненавидели этот мостик, что решили наконец его сломать. 

>[quote] Но смертью были наказаны не вор, а его жертвы.
Не скажу за Бильбо, но тролли не были местными, а овцы, которых они зажарили, как раз были украдены у владельцев. Тролли бы и владельцев с удовольствием съели, но как-то не сложилось.
Именно тролли пришли грабить людей. Но всё же тролли — не великаны. Великаны в "Хоббите" совсем другие и никто их не убивает.
[/quote]
Все когда-нибудь были неместными. На районе власть менялась в разные эпохи, в этот момент времени пещеру держали тролли-кулинары.

>[quote] (Фродо, Арагорн, Гэндальф) правы всегда.
Фродо определённо не всегда. А Гэндальф и Арагорн временами ошибаются — например, когда почти верят слухам, что Рохан платит дань Мордору.
[/quote]
Эээ. Фродо святой хоббит, не может быть неправ, даже когда ошибается. Арагорн святой адан (дун-), а Гэндальф - любимец богов, поэтому ошибаться не может по определению. Вот почти ошибаться - это да.

>Кстати, Сэм в 4 и 6 книге именно главный герой, а Фродо — нет. Мы же происходящее видим практически глазами Сэма.
Фродо достались первые две книги, третья и пятая поделены Леголасом, Гимли, Мерри и Пипином. Глазами Арагорна мы не смотрим, опять же
Главный положительный герой всегда прав, повторю. Ошибаться можно, но при этом всегда оставаться правым. Поймал Сэм кролика, убил, сьел - прав. Паучиха поймала Фродо - не права. Ну что я говорю, это можно в любом издании справочника фэнтезиписателя посмотреть, хоть вот
невежественный тролль (дрессированный)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
На минуточку, гномы в Кхазад-Думе поселились раньше конца Первой Эпохи! Балрог пришел позже.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

qwerty1

  • Guest
в сторону: да ему всё равно

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
На минуточку, гномы в Кхазад-Думе поселились раньше конца Первой Эпохи! Балрог пришел позже.
Все верно, дварфы там были даже и до 1й эпохи. Глупо спорить, кому принадлежит Средиземье - оно общее. Хотя те, кто живут на давно занятой ими территории, справедливо называют эту землю своей - они ее перестроили под себя, им там удобно, а пришлые чужаки разрушают этот приятный комфорт. С т.зр. права наследования и просто здравого смысла Казад-Дум - царство гномов, конечно. Но вот глубины Мории - это не Казад дум. Когда дварфы продолжали рыть свои туннели, они дорылись до балрога - который туда заполз не позже Великой битвы. Напрасно. Вообще, вы должны быть готовы к худшему, когда начинаете копать глубже других.
Ко времени прихода Гэндальфа балрог уже засел в Мории, под Казад-Думом. Когда Гэндальф и балрог встретились, царства казад технически не было, было одна сплошная мория, ужасная бездна. Балрог, по мнению дварфов-гномов (и полугномов) совершил преступление, когда выгнал дварфов из их рудников (напомню, что Казад-дум = "гномские рудники"). Дварфы-гномы виноваты, по мнению балрога, в том, что без спроса посмели приблизиться к нему. Глупо спорить, кто на кого напал: балрог, оглушенный молотками и кирками, или гномы, оборонявшиеся от спросонья озверевшего балрога. Разумеется, я как человек на стороне гномов: они похожи на меня. Но вот с юридической стороны длиннобородые пришли к балрогу, а не он к ним - так же, как и Гэндальф сотоварищи через несколько сотен лет.
невежественный тролль (дрессированный)

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
>тролли — не великаны. Великаны в "Хоббите" совсем другие и никто их не убивает.
Великаны, как и тролли, погибая, обращаются в камень. "Огры  и великаны" - чудовища, которых вспоминал Бильбо в пещере Голлума (тролли, заметим, упомянуты не были). И те и другие - уванимор (созданы Мелькором). Все эти факты пока что склоняют меня к мысли, что великаны и тролли - суть одно и тоже.
« Last Edit: 06/10/2017, 13:46:07 by Adenis »
невежественный тролль (дрессированный)

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Quote
Великаны, как и тролли, погибая, обращаются в камень.
Процитируйте, пожалуйста, очень интересно.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Ок, кому-то (как и мне ) показалось, что перевал Тарланга - это шея мертвого великана Тарланга , который нёс камни для постройки заградительной (моря от людей) стены, которая потом стала Белыми горами.
« Last Edit: 09/10/2017, 09:34:57 by Adenis »
невежественный тролль (дрессированный)

Offline DarkMinstrel

  • Новичок
  • *
    • View Profile
1. Мелькор - существо, ставшее к первой эпохе ставшее "почти" человеком: тело из костей и мяса, его можно ранить обычным (хотя и эльфийским) холодным оружием. Мелькору можно отрубить голову, и он умрет. Он может уснуть и проспать собственную корону. С ним можно попытаться договориться (попытки были, хотя результат в большинстве случаев неудовлетворительный для договаривающейся стороны)

Это метафорический язык эпоса-мифа. Мелькор бессмертен, его нельзя убить. Его тело, оболочку можно разрушить, но дух убить нельзя. Гэндальфа оказалось невозможно убить, после смерти Сарумана из него исшел его дух, который не смог пройти в Валинор (был унесен ветром). А все потому, что они - силы, аналог христианских ангелов (тем, кто знаком с ангелологией, пояснять, что есть 9 видов ангелов не надо).


Армия Мелькора - армия живых существ. Там нет мертвецов, как у Арагорна, нет и воскресших мертвых (как Берен или Гэндальф). Сверхъестественнные балроги имеются, но и они не нежить, просто такие вот джинны. С балрогами можно говорить, он также разумен и человечен - настолько, насколько владеет языком людей.

Балроги - это Майяры огня, такие же как Гэндальф (он тоже Майар огня) Так что они никакие не джинны и не люди. От джиннов в них только то, что они сродны своей стихии, но у Толкина - это допущение работает для всех ангелов-Валар или ангелов-Майяр - они все родственны своей стихии, Яванна  - дереву, Манве - воздуху, Варда - звездам (космос), Ульмо (или Улмо) - воде.

Quote
У наместника Мелькора, Саурона, уже после человеческой смерти Мелькора появились союзники (или рабы): назгулы, которых главные герои "В.К." называют "нежитью" и "мертвецами". Но строго говоря, они не мертвецы: они не умирали, и их не воскрешали из мертвых. То что мертво, умереть, как известно, не может - а вот назгулы могут умереть. Т.е. назгулы это еще одна из форм жизни, а не нежить, как умертвия, или восставшие трупы в войске Арагорна.

Назгулы не умирали, они при жизни стали "немертвецами". Такие не живые и не мертвые в английской литературе называютcя Undead (немертвецы) и это как раз нежить. Кстати, вампиры у Брэма Стокера - Undead и назгулы, если бы ему рассказали про них - тоже Undead.  У Стокера правда, чтобы стать Undead-вампиром - надо умереть от потери крови. У Толкина можно перейти "в мир теней" под воздействием волшебства, это напоминает мне о кельтских сказаниях, где герой мог пересечь речку или нырнуть в озеро и оказаться "в стране фей", где не действуют земные законы времени-пространства. Кстати, тема немертвецов в сказках очень интересна - хотя это и оффтоп, но скажу - в одной сказке нашел такое проклятие злого колдуна в адрес отвергнувшей его девушке: "Ну лежи! Не живи, не умирай!" (и она-таки лежала в гробу не живая не мертвая, пока её главный герой не освободил). Можно вспомнить сказку о мертвой царевне Пушкина, где съев яблоко царевна как бы "умирает". На деле в других версиях сказки она "ни жива, ни мертва".

Quote
2. Теперь обратимся к а) аролю ночи, его б)белым ходокам и в)вихтам. "Королю", а не "аролю", но это же прикольно, когда п."а" с буквы "а", пункт "б" с буквы "б". Все таки Корольночи, это тоже форма жизни, и он, в отличие от своих вихтов, не мертв, в человеческом понимании. Вихты - ожившие трупы, которые точно умерли, хотя и стали снова способны на ограниченную "жизнь": они передвигаются и общаются между собой. Белые ходоки и их король - не люди, они или умерли (были созданы из первых людей детьми леса), или так и не успели стать людьми (превращенные в ходоков младенцы).

Да. Поэтому к Мелькору они вообще не имеют отношения. С Мелькором нельзя договориться, т.к. он - властелин зла. Про "тьму" я сейчас вообще не буду. С ним и не договариваются, а пытаются его обратить к добру путем наказания, а потом изгоняют в "тьму внешнюю" (Outer Darkness). С Королем Ночи нельзя договориться не поэтому. Если Мелькор как злой дух противостоит доброму творцу Эру, то Король Ночи - это король мертвых и смерти. Это совершенно другая тема и противостоит он живым и жизни. В этом смысле врагом Короля Ночи является каждый живущий человек. Он - людская смерть, аналог Кощея Бессмертного (правда, в Кощее и смерть, и зло соединены). В этом смысле он - не зло моральное, не будет соблазнять. Он - будет истреблять, он - губитель. И это символично. Толкин - католик-христианин и его главная тема - это зло и искупление зла, зло как порча и болезнь. Для него актуальна также тема творчества как создания нового, небывалого (Сильмарили) и последствий этого, тема клятвы и проклятия (где сублимирована тема первородного греха). Мартин, если я не ошибаюсь, атеист или агностик. Для него, как для атеиста характерна тема не зла, а страдания, не искушения и искупления, а смерти. В его мире люди страдают от действий других людей, но зла там нет, т.к. нет Бога. Это просто такая жизнь, в которой зло - обычная её часть. Ужас и страдание - вот что интересует Мартина. А самый большой ужас для него как для атеиста-агностика - это смерть. Смерть нельзя познать, она ускользает от взглядов атеистов-агностиков, Король Ночи есть не что иное как её сублимация.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Это метафорический язык эпоса-мифа. Мелькор бессмертен, его нельзя убить. Его тело, оболочку можно разрушить, но дух убить нельзя

Согласно такой логике человека  тоже нельзя убить. Только разрушить тело, оболочку, а дух-то бессмертен.
Такая логика не просто прихрамывает, она хромает на всё множество отрубленных у неё конечностей.

Балроги - это Майяры огня, такие же как Гэндальф (он тоже Майар огня).
(Майар огней тогда, раз дважды мн.ч. :) Но с чего бы Гэндальфу быть "майа огня"? Не вижу причин. Кстати, майа электричества, эльфийка воды, эльф воздуха - тоже не вижу причин для таких именований.

в английской литературе
Английская литература весьма литературна, это вне сомнений.

Толкин - католик-христианин и его главная тема - это зло и искупление зла, зло как порча и болезнь.
Католик совершенно необязательно автоматически христианин. То, что Толкин - католик, это бесспорно, впрочем. У христиан искуплением зла (которое они совершали и продолжают непрерывно совершать) занимается отдельная служба, вернее, её единственный представитель. У католиков (которые необязательно христиане) искупление, возможно, дело рук самих искупляющих - может, Мёнин уточнит.

Для него актуальна также тема творчества как создания нового, небывалого (Сильмарили) и последствий этого, тема клятвы и проклятия (где сублимирована тема первородного греха). Мартин, если я не ошибаюсь, атеист или агностик. Для него, как для атеиста характерна тема не зла, а страдания, не искушения и искупления, а смерти. В его мире люди страдают от действий других людей, но зла там нет, т.к. нет Бога.
В Мире Средиземья совершенно точно нет Бога. Там (изредка) проявляет себя некий Эру Илуватар, существо, проявляющее интерес к поведению существ в экстремальных условиях. Драконы, балроги, орки бегают, ползают, летают, они кусают и обольщают людей. но Бога нет, и никто не спасёт их от зла. Богу, Отцу или Сыну, даже нельзя помолиться в Средиземье - ведь его нет, никто и не молится. Эльфы ходят и отстреливают орков, а орки стараются перебить эльфов, затем приплывает армия сверхсуществ с другого, "более лучшего" континента -и... Нет, ничего кардинально не меняется. Меняются декорации, не суть.

Это просто такая жизнь, в которой зло - обычная её часть. Ужас и страдание - вот что интересует Мартина.
Почему только Мартина? Он внимательно читал Толкина, как и многие другие произведения, как и Толкин читал разные произведения разных авторов и времен. Ужас и страдание должно интересовать всех нормальных людей, которые столкнулись с ним однажды, или/и хотят чтобы их книга хорошо продавалась.

А самый большой ужас для него как для атеиста-агностика - это смерть. Смерть нельзя познать, она ускользает от взглядов атеистов-агностиков, Король Ночи есть не что иное как её сублимация.
Вы правда заметили Бога или его эманации где-то в Арде? Покажите, где.
невежественный тролль (дрессированный)

Offline sh7

  • Новичок
  • *
  • Gender: Female
    • View Profile

Quote

 И это символично. Толкин - католик-христианин и его главная тема - это зло и искупление зла, зло как порча и болезнь. Для него актуальна также тема творчества как создания нового, небывалого (Сильмарили) и последствий этого, тема клятвы и проклятия (где сублимирована тема первородного греха). Мартин, если я не ошибаюсь, атеист или агностик. Для него, как для атеиста характерна тема не зла, а страдания, не искушения и искупления, а смерти. В его мире люди страдают от действий других людей, но зла там нет, т.к. нет Бога. Это просто такая жизнь, в которой зло - обычная её часть. Ужас и страдание - вот что интересует Мартина. А самый большой ужас для него как для атеиста-агностика - это смерть. Смерть нельзя познать, она ускользает от взглядов атеистов-агностиков, Король Ночи есть не что иное как её сублимация.

Боже! Какая каша у Вас в голове! :-\(извините)
Будь человек бессмертен, зачем тогда нужна была бы любая религия?
Так уж повелось, что человек не может ни понять, ни принять, ни смириться со смертью- «последним своим врагом».
Собственно всё для чего нужна религия — это указать путь к бессмертию.

Но если бы меня спросили, я бы ответил, что в истории на самом деле речь идет не о Власти и Господстве, это – только двигатели сюжета; моя история – о Смерти и жажде бессмертия. А это почти то же самое, что сказать: эта история написана человеком! 

Толкин из письма к Герберту Широ  17 ноября 1957

Offline DarkMinstrel

  • Новичок
  • *
    • View Profile
Боже! Какая каша у Вас в голове! :-\(извините)
Будь человек бессмертен, зачем тогда нужна была бы любая религия?

Были религии, в которых посмертие - хуже жизни на Земле. Были (существовали) религии, в которых посмертие не ясно - "доживешь - узнаешь", как говориться.

Quote
Так уж повелось, что человек не может ни понять, ни принять, ни смириться со смертью- «последним своим врагом».
Собственно всё для чего нужна религия — это указать путь к бессмертию.

Ну это лично ваша точка зрения. Что религия рождается из смерти или из феномена смерти, или из страха смерти. Религия первоначально родилась из попытки осознать свое место в мире - она старше философии.

Quote
Но если бы меня спросили, я бы ответил, что в истории на самом деле речь идет не о Власти и Господстве, это – только двигатели сюжета; моя история – о Смерти и жажде бессмертия. А это почти то же самое, что сказать: эта история написана человеком! 
Толкин из письма к Герберту Широ  17 ноября 1957


Но даже здесь видно, что дуализм Толкина другой, чем дуализм Мартина. Пусть для Толкина важен дуализм - "смерть-бессмертие", для Мартина он другой "смерть - жизнь". При этом неизвестно какую именно смерть имел в виду Толкин. Как христианин, он мог иметь в виду смерть души, то есть вечную смерть. Фродо ведь у него "отчалил" в Валинор не потому, что ему угрожала немедленная физическая смерть и он жаждал бессмертия. Фродо жаждал избавления от "вечной смерти", он хотел забыть свое предательство над горой, когда он "нарек кольцо своим". Обрести это он мог только в Валиноре. Кстати, в Валиноре же он и умер - обычной смертью.