Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Король Ночи как перезагрузка тупиковой ветки с мелькором  (Read 43563 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Ой. Про "смерть души" в христианстве - нет такого и не может быть: Отец небесный не чудовище и не "пожирает души" чьи-то там. Он вообще мало отношения имеет ко злу земному: разве что тем, что зло существует объективно, как процесс, как часть материального мира, пусть процесс и иллюзорный, ненастоящий (потому что материя - не настоящая, она исчезает и возникает, а не пребывает вовеки). Зачем Отцу создавать души, чтобы потом их уничтожить? Он не знает о том, что они падут и испортятся? Он специально создает их такими, чтобы дождаться их падения и пожрать (уничтожить) их (души)? Очень вы плохого мнения об Отце.
Католики учат, что у людей один шанс на земле: родиться, грешить, умереть. Конец. Потом люди - все грешники, только в разной степени греха - попадают в ад, чистилище или - почему то в рай. Вариантов перезагрузиться и пройти уровень еще разок нет. Метепсихоза (возрождения душ) нет. Ничего такого нет. Убивай во имя господа своего (земного или некоего Б-га), но только правильно, т.е. орков/плохих людей - и попадешь в рай. Слушайся правильного священника и покупай индульгенции (ну когда отменили индульгенции, просто жертвуй денег, ну или плати десятину хотя бы) - и тогда в рай. Ну или не ад хотя бы, навсегдашний.
Любой человек может раскаяться. Самый ужасный человек может раскаяться. Если бы Добрый разбойник не висел на кресте рядом с Христом - он попал бы в ад, судя по всему, но ему повезло. А другим разбойникам, которые не раскаялись - нет. Однако же, если бы у них был второй шанс - возможно, они бы исправились. Отец небесный не жесток, он милостив.

Насчет автора текста по ссылке выше, это хоть и скорее шутка, но надо сказать, что Фармер непосредственно повлиял на Желязны. А Дж.Мартин - плоть от плоти Р.Желязны: он его последователь, ученик и преемник. Вот такая вот связь, и поэтому не оффтопик.

Старый Тук

  • Guest
Ой. Про "смерть души" в христианстве - нет такого и не может быть:
Эсть. Шмерть вторая. Да, длится вечно, но кто сказал, что смерть - освобождение?
Тот случай, где  новозаветный сын превзошел ветхозавтеного отца.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Почему, это не смерть, а жизнь вечная, настоящая. То, что тут с нами происходит - это для чего-то нужно, возможно, но это так, временно.
Но это может быть и ложью, разумеется. В мире лжи возможно отделить правду от лжи, если ты не от этого мира, и знаешь правду о правде, а не ложь о ней. И уж тем более не ложь о лжи.
« Last Edit: 07/02/2019, 16:01:47 by Adenis »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Слушайся правильного священника и покупай индульгенции (ну когда отменили индульгенции, просто жертвуй денег, ну или плати десятину хотя бы) - и тогда в рай.
Индульгенции никто, собственно, не отменял. Однако ещё 450 лет назад с ними запретили всякий денежный расчёт (через 50 лет после начала Реформации).
У православных подобное ещё в 19 веке продавали.
А рай для всех, кто попал в чистилище. А в чистилище попадает... ну очень грубо говоря все, кто хотят.

Quote
Самый ужасный человек может раскаяться.
Именно.

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Даже Мелькору была дана возможность раскаяться. И Саурону тоже.
Aiya Findecano!

Серафима

  • Guest
выдавать за единственно праведных властелинов одних омерзительных существ, многие тысячи лет наблюдающих за агонией людей в Средиземье, и потом приканчивающие своего врага одним внезапным ударом, без объявлений и лозунгов.

Вот мне кажется, или вы и вправду Валар как-то не любите?
Я еще по какой-то прошлой теме заметила.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile

Вот мне кажется, или вы и вправду Валар как-то не любите?
Я еще по какой-то прошлой теме заметила.
Как можно не любить Валар? Они, во главе с Манвэ, власти ("вала" однокоренное с власть) Арды, их нельзя не любить. Между хозяином и его добровольным слугой должно быть только полное взаимопонимание, иначе это отношение властелина и раба. Хозяин должен любить слугу, а слуга отвечать ему добровольной верной службой.

Мелькор-моргот хотел всех сделать своими рабами, а если люди не слушались, он их убивал. Валар поступали совсем иначе, они хотели людям только добра, чтобы люди жили в Средиземье долго и счастливо.

Серафима

  • Guest
А ну тогда извините, если ошиблась. Просто такое ощущение было, что вы их как-то... возмущенно недоумеваете о них. Ну я у многих такое видела, впрочем, самой иногда интересно - и как это они  ??? бездействуют.
Правда увлекаться этим вопросом я себе не позволяла. Ну вот увлекся им Майрон - и где он теперь?;)

Серафима

  • Guest
А про "омерзительных существ" это разве не о них?

Серафима

  • Guest
И истари "не плод любви к людям"...

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
А про "омерзительных существ" это разве не о них?
Разумеется, о них.
1) Критерии омерзительности весьма разнятся
2)  Любят тех, кто, например, оставляет здоровых потомков. Т.о., чем омерзительнее, тем сильнее любовь. Или наоборот, это вообще не показатель.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
самой иногда интересно - и как это они  ??? бездействуют
Накопление сил - вовсе НЕ бездействие. Валар нужен гарантированный успех в случае непосредственного столкновения с Мелькором-морготом, соотв., им нужно было качественное (супероружие) и количественное преимущество тоже. Показания Дж.Р.Р.Толкина на этот счёт разнятся: то ли валар привели войско валинорских эльдар, то ли действовал только спецназ из майар с поддержкой ВВС, Manwe Eagles. В одних черновиках так, в других иначе. Понятно одно: удар был по Тангородриму был нанесен валар(-ами) внезапно, население Белерианда не предупредили, чтобы исключить инфоутечку, но это не страшно ведь эльфы всё равно все окажутся  в Амане, их тела там могут быть там оживлены. Низшими существами, увы, пришлось пожертвовать. Кому-то это кажется омерзительным, но не тем, кто любит валар.
Этому удару предшествовала очень долгая, затяжная война на истощение. Гавани в Белерианде обеспечивали поставки из Амана, иначе как еще было возможно обеспечить существование эльфийских анклавов, независимых от Ангбанда? Шли поставки оружия (конечно, только для обороны) и продовольствия, драконы соблюдали статус кво, кроме отдельных вылазок, вроде спецоперации в Нарготронде - там еще был некий построенный некстати мост. 

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
И истари "не плод любви к людям"...
Истари служили добру, т.е. валар(-ам), и поэтому они - плод любви валар(-ов) к людям. Это совершенно прозрачно. Если вы хотите кому-то добра, вы засылаете к ним агентов, чтобы те несли добро и счастье. Гэндальф показывал фокусы, делал классные файер-шоу - это ли не счастье?

Серафима

  • Guest
Нет, а почему они омерзительные-то я никак не пойму?

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Нет, а почему они омерзительные-то я никак не пойму?
Полагаю, вы понимаете, почему валар могут показаться омерзительными (много лет поддерживали, а потом внезапно уничтожили Белерианд ради победы в многосотлетней войне с Мелькором-морготом), но не понимаете, почему они кажутся омерзительными большинству простых (смертных) людей, которых они убили в Средиземье и (с оговоркой: это не они, это Эру) в Нуменоре.
Разумеется, валар добрые и светлые существа, они несут счастье и добро. Эльфам-эльдар. Да вообще всем, кроме низших существ. Поэтому эльдар, к которым и Вы, Ув.Серафима, относитесь, это никак не поймут. И не поймут никогда.

Серафима

  • Guest
Quote
Накопление сил - вовсе НЕ бездействие.
А! Я вот в War of the Ring все время юнитов отправляю малыми группами, чтобы не давать врагу отдыхать и строиться. Но жизнь Арды, конечно, не компьютерная игрушка, да...

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Вот как-то прошёл мимо этой игры, интересно, посмотрю. Похожа на Age of Mythologу, полагаю: тоже RPG с героями со сверхспособностями, строительством и прогрессом. AoM вышла в 1999м, на 4 года пораньше, видимо поэтому заслонила.

Серафима

  • Guest
Ну я аданэт, вообще-то, физиологически, но я аданэт странная, это да. К смерти отношусь непонятно для моих сородичей. И даже мед. маску не носила никогда;)
Жизнь люблю - но смерти не боюсь. Ну умру однажды и умру. Стонать по-фаразоновски не буду. Может я и впрямь ближе к эльдар по воззрениям...
А Нуменор... да понимаю я, что он потоп, но до того, как он потоп - чего им Валар сделали и чем Валар этих самых нуменорцев не устраивали?

Серафима

  • Guest
Но убийство многих я не оправдываю, хотя осуждать боюсь тоже. Я валаробоязненная.
Жалко, да... как и сейчас, когда война. Не того масштаба, но все же...
Кто-то кричит "ура", кто-то ругается, а я прям не знаю, как быть. И жаль людей - ну а так бы не мы войну начали. Все равно была бы ведь...
И чем лучше - возвращаясь в Эндорэ - погибнуть от рук неваларов, или попасть в рабство Морготу?
Хотя с гибелью - тут и перевернуть вопрос можно, сознаюсь.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Ну я аданэт, вообще-то, физиологически, но я аданэт странная, это да. К смерти отношусь непонятно для моих сородичей. И даже мед. маску не носила никогда;)
Жизнь люблю - но смерти не боюсь. Ну умру однажды и умру. Стонать по-фаразоновски не буду. Может я и впрямь ближе к эльдар по воззрениям...
А Нуменор... да понимаю я, что он потоп, но до того, как он потоп - чего им Валар сделали и чем Валар этих самых нуменорцев не устраивали?
Откуда вы знаете сейчас, будете стонать или нет? всё может поменяться, будет из-за чего стонать. Средиземские эльфы всеми силами цеплялись за жизнь, им не хотелось в вечномертвые, в Мандос, откуда их воскрешать никто не будет - некуда, Валинор и так забит православными эльфами под завязку, грешным отказникам из Средиземья места только по квоте.
Spoiler (click to show/hide)