Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Гэндальф удачливый  (Прочитано 16329 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #20 : 11/09/2017, 20:52:37 »
Насчет еды - пить и есть могли и валар, за компанию.
Вроде бы у Толкина прямо сказано, что Гэндальф был воплощен?
Цитата: Толкин, "Истари"
когда снова пробудилась тень Саурона, валар избрали этот способ, дабы противостоять ему. С дозволения Эру они отправили посланцев, принадлежащих к их собственному высокому чину, но облаченных в человеческие тела, — не просто зримые обличья, но настоящие тела, подверженные и страху, и даже погибнуть

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #21 : 11/09/2017, 20:57:38 »
Тогда чего сомневались?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #22 : 11/09/2017, 20:59:42 »
Ну, вообще, я в смущении: в тексте "плоть назгул", "воплощенный саурон". Гэндальф, разумеется воплощен, как и эльфы - выше писал, что не умирали как люди, не покидали этот мир (в смысле, Арду), поэтому что во человеческой плоти, что в эльфийской, что в балрогской - для таких существ, нелюдей, это мнимая смерть. Наверно, перепутал понятия "воплощение" вообще, в любую плоть, хоть в призрачную (?) и "воплощение в человеческую плоть".
« Последнее редактирование: 11/09/2017, 21:02:31 от Adenis »

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #23 : 12/09/2017, 12:41:04 »
Злостный оффтопик

Вообще, внешний вид очень обманчив. Систем, в которых нет привязки внешней красоты к внутренней - множество, от Гюго и Аксакова до Бориса Виана и Дж.Р.Р.Мартина.  Толкин в этом смысле уникален: все, кто потерял красоту или не имел ее изначально, объявлены грешниками.

Ммм... Брандир? Гвиндор? Берен? Морвен?

Является ли в этом понимании красота неким бинарным параметром - принимающим только значения "0" (отсутствует) и "1" (есть)?

Является ли утратой красоты хромота в результате травмы, потерянные глаз или рука? Являются ли признаками отсутствия красоты врожденный небольшой рост или склонность к полноте?

Имеет ли значение, была ли получена травма в результате бытового несчастного случая, в битве за правое дело или в результате пыток? Имеет ли значение, не исказилась ли внешность просто в результате растянутых во времени лишений, в силу возраста?

Является ли в этом смысле бинарным понятие греха? Как там быть в случаях вроде похищения Аркенстона Бильбо (в случае Кольца, допустим, у него была потребность спасти свою жизнь)?

Можем ли мы составить исчерпывающий список тех персонажей Толкина, кто грешниками (согласно цитированному тезису и текстам) точно не является?

Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #24 : 12/09/2017, 16:05:23 »
Злостный оффтопик
>Является ли в этом смысле бинарным понятие греха
есть ли у греха гистерезис, какова крутизна производной переходной функции греха, почему грех вообще бинарная, а не унарная сущность, кто более грешен, грешный святой, или святой грешник и т.д.

Люди у Толкина грешны per se, и с Брандирами-Беренами-Арагорнами всё ясно - с врожденным дефектом. Для эльфов, полагаю, есть критерии. Например, попал ли эльф в итоге в Аман, или хотя бы на Тол-Эрессеа, или не стал ли он орком: если уплыл в аман - праведный эльф, если стал - грешен. Фродо согласно этому критерию менее грешен, чем, например, Сэм. Все эльфы в итоге исчезли - значит все праведны, даже не очень хорошие эльфы-насильники вроде Эола или Карантира, тоже все праведные - их может и наказывали, но не так как людей - смертью от рождения.

Все таки грех у Толкина - пойти против его Б-га, который в Арде - Эру. Даже если он просит принести в жертву (ну, убить) твоего сына, или наложницу, или обоих. Все остальное - не грех.
« Последнее редактирование: 12/09/2017, 16:07:34 от Adenis »

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #25 : 12/09/2017, 17:20:50 »
Злостный оффтопик

Люди у Толкина грешны per se, и с Брандирами-Беренами-Арагорнами всё ясно - с врожденным дефектом.

Хм, и это все? А как же заявленный тезис об отсутствующей или утраченной красоте?

Врожденная греховность - это интересно, однако если в библейской истории имеется отправная точка в виде влияния змея и грехопадения Адама, то здесь история отличается от библейской - и почему врожденное свойство людей Арды умирать (или, как Вы выражаетесь, "дефект") должно быть связано с понятием греха, как-то не очень ясно.

К тому же, повторюсь, вопрос о связи красоты с греховностью почему-то остался не освещенным. Думаю, не составит труда найти в текстах, описывающих Арду, информацию о людях весьма низкорослых (как друэдайн или даже хоббиты) и очень высоких (как нуменорцы), о тучных и стройных, о смуглых и косоглазых и о белокожих и известных своей красотой. А также о тех, кто оказался обезображен, и о тех, кто сохранил описанную в текстах красоту.

Внешность их с фактом смертности не связана, так как все они смертны.

А с долголетием связана интересным образом. С одной стороны, высокие и прекрасные обликом нуменорцы жили очень подолгу - лет по 200, например. С другой стороны, очень низкие и мохноногие - довольно комичного облика - хоббиты также жили существенно дольше среднего человека.

Происхождение напрямую поведение не определяет - см. Верных нуменорцев и людей короля, дунэдайн и черных нуменорцев, вастаков Бора и Ульфанга, хоббита Смеагола, хоббитов-"коллаборационистов" во время разорения Шира, хоббитов - членов Отряда, так далее.

Отсутствие прямой связи между обликом и творимыми грехами мы можем видеть в том же сюжете с Брандиром и Турином.

Раны, полученные в бою, могут быть напоминанием о пережитом персонажем, однако сами по себе они с греховностью вроде бы никак не связаны. Утраченная Гвиндором рука - никак не показатель содеянных им грехов, утраченный Траином глаз (кстати о том, что есть еще и случай гномов) - тоже.

Кажется, тезис о том, что все некрасивые или с попорченной наружностью персонажи "объявлены грешниками", пора снимать.

Для эльфов, полагаю, есть критерии. Например, попал ли эльф в итоге в Аман, или хотя бы на Тол-Эрессеа, или не стал ли он орком: если уплыл в аман - праведный эльф, если стал - грешен. Фродо согласно этому критерию менее грешен, чем, например, Сэм.

Ну, допустим, есть сведенья, что Сэм тоже уплыл:

Цитировать
After his wife died in Fo.A. 61, Sam entrusted the Red Book to Elanor and, according to her, he went to the Grey Havens to sail across the Sea and be reunited with Frodo in the Undying Lands.

Можно, конечно, встать и не сходить с according to her.

Но главное - я смутно представляю, почему тезис о грешных эльфах проиллюстрирован Фродо и Сэмом. =)

Все эльфы в итоге исчезли - значит все праведны, даже не очень хорошие эльфы-насильники вроде Эола или Карантира, тоже все праведные - их может и наказывали, но не так как людей - смертью от рождения.

Если встать на позицию "все эльфы получаются праведными, все люди получаются грешниками, основание - критерий смертности", то само понятие греха как-то теряет смысл.

Все таки грех у Толкина - пойти против его Б-га, который в Арде - Эру. Даже если он просит принести в жертву (ну, убить) твоего сына, или наложницу, или обоих. Все остальное - не грех.

И Эру не "в Арде", и что значит "пойти против Эру" - не очень понятно. Примеры, примеры, больше разных примеров. Как определить, пошел ли этот конкретный персонаж в этом конкретном случае против Эру или не пошел?

И если "все остальное не грех", тогда, вероятно, люди не могут быть "грешны сами по себе, по определению"? Иначе выходит, что каким-то образом "шли против Эру", допустим, младенцы и малые дети, умершие от мора.

Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #26 : 13/09/2017, 15:04:47 »
Я вас услышал, смерть - это прекрасный дар Б-га, а никакой не дефект, погнали дальше.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #27 : 13/09/2017, 16:56:51 »
Злостный оффтопик
Я вас услышал, смерть - это прекрасный дар Б-га, а никакой не дефект, погнали дальше.

Не то чтобы это существенно уточняло позицию по поводу связи отсутствия красоты и греховности, но я, пожалуй, тоже услышал. Оффтопик сворачиваю.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #28 : 13/09/2017, 19:44:05 »
Для меня этот вопрос, так же как, полагаю, для автора книг, которые тут обсуждаются - один из фундаментальных. Если Эру это Яхве из Танаха (а тут другого ответа быть и не может), тогда это несправедливый и неблагой Б-г, по крайней мере, в нашем человеческом понимании. То есть, если вы захотите уничтожить всё человечество целиком, пусть во имя каких-то прекрасных далекоидущих планов - другие люди вас не поймут, даже если вы начнете им говорить, что вы ангел божий с мечом карающим и пр.и др. Итак, если вы хотите всех убить (устроить Всемирный потоп, например), то вы - злодей. Ну, в бытовом понимании, на кухне среди закопченных кухарок и визжащих младенцев, а не среди религиозных фанатиков, для которых Б-г - это всё и вся.
Итак, Яхве, он же Эру - злодей. Тогда автоматически получаем - то, что получаем.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #29 : 13/09/2017, 20:03:28 »
Красота - это набор неких стандартов. У Толкина этот стандарт абсолютен (эльфийский стандарт). Гномы и хоббиты могут быть симпатичными, люди - красивыми, но настоящая красота - у эльфов, и далее, у валинорских майа и валар. Чем ближе к Валинору, тем прекраснее. Прекрасный Валинор, с неземным светом распрекрасных дерев(-ьев). Поэтому зло легко отличить по внешним признакам, пусть и  не сразу, но Мелькор и Саурон сделались уродливыми.


"Кажется, тезис о том, что все некрасивые или с попорченной наружностью персонажи "объявлены грешниками", пора снимать" - весьма странный вывод. Еще раз:  у Толкина априори тело - отражение fea, внутреннего состояния, и рано или поздно они приводятся в соответствие: плохие грешники становятся и внешне монстрами, не только внутренне.

Критерий праведности/греха, повторю - один. Близость к Валинору или - наоборот, к Ангбанду/Мордору/чему-то противоположному

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #30 : 13/09/2017, 20:14:45 »
Забыл упомянуть, что у Толкина смерть - далеко не худший из вариантов плохого исхода. Разумеется, он как автор своей книги может писать в ней что угодно.
В нашем мире смерть - это худший вариант для нераскаявшегося грешника. На этом всё, этот нераскаявшийся уже никогда не покается - согласно католическому учению его ждет ад. Если бы он не умер, а стал, к примеру,  назгулом - и здесь возможно спасение. Но не у Толкина в книге, разумеется.

 Если бы Эру Илуватар, Б-г Арды, не был идентичен Яхве, можно было что-то рассуждать. Но Толкин упорно считает себя монотеистом, и чтит Танах, он же Ветхий Завет в минимальной редакции. Двух Б-гов у одного монотеиста быть не может, и все, что сделал Яхве, его стиль и манеру править на Земле можно спокойно отнести и к Эру. Поэтому смерть - это проклятие, а не дар, и болезни, немощь и старость - это проклятие Б-га и испытание для человека.


Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #31 : 13/09/2017, 20:24:51 »
Цитата: Balin
И Эру не "в Арде", и что значит "пойти против Эру" - не очень понятно. Примеры, примеры, больше разных примеров. Как определить, пошел ли этот конкретный персонаж в этом конкретном случае против Эру или не пошел?

Полагаю, критерий - одобрение/осуждение офиц. представителями Эру на местах. В Сильмариллионе это Манвэ, в В.К. - Гэндальф.

Цитировать
И если "все остальное не грех", тогда, вероятно, люди не могут быть "грешны сами по себе, по определению"? Иначе выходит, что каким-то образом "шли против Эру", допустим, младенцы и малые дети, умершие от мора.
Иначе так и выходит, ага.

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #32 : 13/09/2017, 21:31:28 »
Если Эру это Яхве из Танаха (а тут другого ответа быть и не может), тогда это несправедливый и неблагой Б-г, по крайней мере, в нашем человеческом понимании.

Не "в нашем человеческом", а в современном, от Рождества Христова, точнее от Его искупительной жертвы, понимании. Для иудеев - до сих пор их Ягве вполне себе справедливый, а к тому же и договороспособный, с ним у евреев всегда получается договорится. Так что не надо путать божий дар с яичницей.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #33 : 14/09/2017, 00:30:55 »
Вообще-то, Гендальф был ранен. Смертельно ранен. Собственно, он умер на вершине Келебдила.
Вообще-то, если кому-то захотелось поиграть в шутер, ну или RPG и вашего персонажа убивают, то с этим кем-то ничего не проиходит. Умер  аватар, а этот кто-то жмет на клавишу загрузки, и снова в игре. Если бы после того как этого кого-то убили, компьютер бы взрывался, и кому-то отрывало голову по-настоящему, то 1) никто бы не играл в комп.игры 2) Гэндальф бы не полез бица, простите, ну, к балрогу.

Гэндальф не умирал по-человечески ни разу, как и ни один эльф, и ни один айну - кроме айну Мелькора, и  полумайа Лютиэнь, которые воплотились и стали людьми - потому их можно было развоплотить навсегда. Согласитесь, те кто не в плоти, не воплощен, не могут быть развоплощены. Чтобы что-то купить, надо сначала что-то продать. Всё это мнимая смерть. Настоящая - когда вы покидаете этот мир навсегда, или при возвращении (в системах с реинкарнацией) хотя бы ничего не помните - а Гэндальф-то, хоть и говорил, что смутновато, но помнил вообще всё.
Аденис, вы же лучше меня знаете, что истари были воплощены. Конкретно - и Гендальф, и Саруман. Оба погибли. Первого воскресил Эру.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #34 : 14/09/2017, 00:49:41 »
Вообще, внешний вид очень обманчив. Систем, в которых нет привязки внешней красоты к внутренней - множество, от Гюго и Аксакова до Бориса Виана и Дж.Р.Р.Мартина.  Толкин в этом смысле уникален: все, кто потерял красоту или не имел ее изначально, объявлены грешниками.
Грешниками? :o Вы, как мне кажется, изрядно упрощаете.
Эльфы, само собой, народ красивый. Люди Запада - чаще всего тоже красивы, во всяком случае, имеют внешность достаточно благородную.
Но а хоббиты? Красавцы и красавицы? Отнюдь. А всебородатейшие малорослые гномы, бороды которых не признают половых границ? Тоже не образец красоты... Энты? Да о их внешности вообще трудно судить, исходя из людских идеалов.

Всё гораздо сложнее. Хотя иногда корреляцию между внутренним миром и внешностью и можно заменить, я бы не стал пытаться возводить это в закономерность. Иначе, рискую нарваться на Бомбура. 8)


Собственно, то, что где-то прибыло, а где-то убыло. Так в соотв. со первым законом термодинамики.
Так что именно, конкретно прибыло у эльдар, и у кого это что-то убыло?

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #35 : 14/09/2017, 01:22:14 »
Еще раз:  у Толкина априори тело - отражение fea, внутреннего состояния, и рано или поздно они приводятся в соответствие
Ну, не априори, но в какой-то степени, да, отражение. Айнур это касается, наверное, в первую очередь, эльфов - тоже в высокой степени. А вот с остальными народами всё не так однозначно. Мне так кажется.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #36 : 15/09/2017, 15:15:53 »
у остальных народов обычно не хватает времени - умирают почти сразу после рождения (люди, орки), или чут попозже (гномы) - которые все таки успевают сделаться страшненькими, носатыми, ушастыми - ну тут еще расовый фенотип. Хоббиту Голлуму хватило времени, чтобы привести тело в соотв. состояние, так что теория в целом верна. Бильбо постарел, но оставался в целом благообразным (кроме момента, когда ему спустя годы снова принесли его колечко). Очевидно, Бильбо выглядел хорошо, т.к. был "на правильной стороне" (ближе к Валинору, общался с эльфами и даже под конец перебрался жить к ним), но прожил он не 50 десятков лет, как голлум, а чуть больше тринадцати, что, получается, недостаточно.

Согласен, что феа эльфов сильнее управляет телом, поэтому у эльфов связь между внутренней и внешней красотой ярче выражена. Но у людей (и в меньшей степени, гномов) в Арде есть замечательное свойство, вернее, дар Б-га Эру: автоматическое изменение свойств тела в худшую сторону (до самой обязательной смерти). Людям не нужно стремиться быть плохими, чтобы стать хуже: это происходит автоматически. Они плохие изначально. Мало-помалу, и вот уже деменция. Те кто поумнее, вроде Арагорна, успевают покончить с собой, чтобы не досаждать родственникам, не стыдиться своего тела и в итоге самого себя. Те кто поглупее, читают книжки про Арагорна считают, что никогда не умрут.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #37 : 20/09/2017, 23:39:11 »
Согласен, что феа эльфов сильнее управляет телом, поэтому у эльфов связь между внутренней и внешней красотой ярче выражена.
Насчёт айнур с вами согласен, насчёт эльфов - тоже, но лишь до некоторой степени. А вот все остальные - сомнительно, отчасти.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #38 : 21/09/2017, 11:38:12 »
Про ад для нераскаявшегося грешника: есть мнение, что Ар-Фаразон будет воевать в Дагор Дагорат против Моргота. Это уже не говоря о малораскаявшемся самоубийце Турине.
У меня всё.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Гэндальф удачливый
« Ответ #39 : 21/09/2017, 13:39:22 »
есть мнение, что Ар-Фаразон будет воевать в Дагор Дагорат против Моргота.
Есть также мнение, что Ар-Фаразон, которого вместе с всем его народом утопили валар (или "эру", представителями которого те являются), и который провел на дне морском многие тысячелетия  за желание отсрочить смерть для себя и своего народа, он все-таки будет сражаться на той стороне, которая ему покажется совпадающей с его интересами и вдобавок играющей более честно.
Если же Тар-Калион будет живым мертвецом, как зомби у арагорна - ну, они  всегда сражаются за тех, кто бьёт в барабан.

Я вот что еще подумал о Гэндальфе. Он когда был "возвращен" после битвы с балрогом - он сразу с бородой был? Или возродился без бороды, а она отросла уже потом?
« Последнее редактирование: 22/09/2017, 09:55:20 от Adenis »