Тема: Гэндальф удачливый

[Adenis›]

Гэндальф весьма выделяется из толпы: только хоббитам-недотёпам может сойти за фокусника. Те кто поумнее, понимают, кто перед ними.

Некромант-Саурон впервые пришел на Амон-Ланк в ~1030 г. третьей эпохи. Дол Гулдор был уничтожен в 3019 г., т.е. только через 2000 лет.
Все это время  Гэндальф бродил взад-вперед по Средиземью. Саурон прекрасно знал об этом. Вопрос: почему ни одна шальная стрела не убила бодрого старичка? Ни один волколак не загрыз его, ни один орк не напал сзади и хотя бы не откусил хотя бы какой-то не очень нужный орган? Назгулы, их слуги-люди, даже многие животные служили Саурону. Но Гэндальф не просто жив - он не был ни разу опасно ранен - у него на месте все руки-ноги, глаза и уши.
Объяснение, что это фэнтэзи и так придумал автор - хорошее, но есть ли варианты получше?

[Juliana›]

 Вариант получше: Гэндальф - не человек и даже не эльф и обладает "сверхчеловеческими" (и даже сверхэльфийскими) возможностями. Короче, просто так его не убьешь. Хотя, конечно, тут есть элемент "охраны свыше" (предположим, его охраняют Валар, а, возможно, и сам Эру).

[Анариэль Р.›]

Некромант-Саурон впервые пришел на Амон-Ланк в ~1030 г. третьей эпохи. Дол Гулдор был уничтожен в 3019 г., т.е. только через 2000 лет.
Все это время  Гэндальф бродил взад-вперед по Средиземью. Саурон прекрасно знал об этом.

От Саурона информация? Ну вы и доверчивый.

Вопрос: почему ни одна шальная стрела не убила бодрого старичка? Ни один волколак не загрыз его, ни один орк не напал сзади и хотя бы не откусил хотя бы какой-то не очень нужный орган? Назгулы, их слуги-люди, даже многие животные служили Саурону. Но Гэндальф не просто жив - он не был ни разу опасно ранен - у него на месте все руки-ноги, глаза и уши.
Объяснение, что это фэнтэзи и так придумал автор - хорошее, но есть ли варианты получше?

Что Саурон - лопух, что он ничего толком не знал про истари до измены Сарумана, что слуги Саурона, включая назгул, - лохи изрядные (см. "Охоту за Кольцом"). А Гандальв - большая умница, очень осторожный и хитрый. Всех старичков на дороге не поубиваете!

[Adenis›]

Саурон - лопух, что он ничего толком не знал про истари до измены Сарумана,

Возможно, что опух, но аппаратура при нёмм. Саруман заглянул в Палантир (и перевиделся-пообщался там с Сауроном) только после 3000 г. Т.Э, а погиб в 3019м. Получается, что из 2000 лет пребывания в Средиземье Саруман был под непосредственным влиянием Саурона лишь ~19 лет. И Саурон уже знал Сарумана настолько хорошо, что не стал убивать, а лишь использовал.

Напомню, если подзабыли.
Саурон знаком с Гэндальфом лично как минимум с посещения последним Дол-Гулдура (2063 г. Т.Э.), откуда его хозяин сразу же благоразумно предпочел свалить, пока не опознали. В роли лопухов, которые не угадали в Некроманте Саурона выступают как раз "силы добра" (мудрые, введенные в заблуждение Саруманом, который хотел Кольцо). Гэндальф оказывается наиболее предусмотрителен, но 400 лет потеряно, и Саурон возвращается обратно в Дол-Гулдур. В 2850 г. Гэндальф снова посетив Дол-Гулдур (как??), наконец понимает, что некромант это Саурон, и Саруман, как глава Белого Совета, наконец, санкционирует атаку на крепость - чтобы устранить конкурента. Замечу снова, что Саруман знал про Саурона очень давно. Это еще один аргумент в пользу того, что Саурон знал и про Сарумана, и про прочих истари как минимум не позже них - ведь он был могущественнее их, а чуть позднее Саурон оказывается еще и с палантиром.

На самом деле, Саурон был очень похож на Сарумана и потому быстро понял его и мог узнать, что тот станет думать и делать, даже без помощи Палантиров и шпионов

слуги Саурона, включая назгул, - лохи изрядные (см. "Охоту за Кольцом"). А Гандальв - большая умница, очень осторожный и хитрый. Всех старичков на дороге не поубиваете!

Полагаю, это не совсем так.

...Мало известно, что  случилось  с  ним  впоследствии.  Теперь  кажется вероятным, что когда он  находился  в  дороге,  за  ними  охотились  слуги Саурона. Его преследовали волки,  поджидали  в  засаде  орки, злые  птицы следили за  ним,  и  чем  дальше  он  продвигался  к  северу,  тем  больше препятствий встречал. Наконец настала темная  ночь,  когда  он  со  своими товарищами блуждал в земле за Андуином,  и  проливной  дождь  заставил  их искать убежища на окраине  Чернолесья.  Лишь много  спустя  стало известно, что ....у него отобрали кольцо, подвергли пыткам, и здесь он умер.

Это не про Гэндальфа, а про гнома Трэйна. Гэндальф с посохом, а гном с топором - наверно, второго убить проще.

[Adenis›]

Вариант получше: Гэндальф - не человек и даже не эльф и обладает "сверхчеловеческими" (и даже сверхэльфийскими) возможностями. Короче, просто так его не убьешь. Хотя, конечно, тут есть элемент "охраны свыше" (предположим, его охраняют Валар, а, возможно, и сам Эру).

Все так. Но это тоже самое, что "потому что так захотел автор".
Хотя меня ответ устраивает - действительно, без везения в жизни никуда. Если Гэндальф дважды побывал в Дол-Гулдуре, выйдя оттуда на своих двоих (а потом еще и в третий раз, и в четвертый - уже не как гость), и в Мордор наведывался - тогда действительно высшие силы, сверхчеловеческие возможности и #незадушишьнеубьешь.

[Alex The Owl›]

"сверхчеловеческие возможности и #незадушишьнеубьешь."

Вы так говорите, как будто это что-то плохое.

Вопрос: почему ни одна шальная стрела не убила бодрого старичка?

Хороший навык уворота.

P.S. На самом деле тут замешаны жидорептилоиды, вне всяких сомнений.   

[Adenis›]

AlexTheOwl,
Почему  c приставкой "жидо-"? Толкин хорошо относился к евреям-иудеям.

Но и вправду, наличие таких "рептилоидов"  - если называть этим словом инопланетян, отличных от людей гуманоидов-неземлян, имеющих некие планы на Землю/Арду и ее население  -  это особенность," фича" творчества Толкина. Они у него называются: Мелькор-моргот, валар, балроги, истари, назгулы, эльфы, мудрые и т.д. Но все они - инопланетяне, либо существа, измененные инопланетянами. Это следует понимать буквально. Бывшие жители Амана - валар-майар и эльфы - живут не на планете Арда, а на другой планете (хотя, по всей видимости, в Эа) - как и в схеме Льюиса, где "добрые инопланетяне " населяют Малакандру (он же планета Марс).  Ну, после "удаления" жителей Амана из "пределов мира", конечно, хотя получается,  что инопланетяне все таки эмигранты, наши, но бывшие.

[Adenis›]

"сверхчеловеческие возможности и #незадушишьнеубьешь."

Вы так говорите, как будто это что-то плохое.

Когда одно существо намного сильнее другого, это плохо. Представьте, что ваш сотрудник намного могущественнее вас в исполнении своей работы: тогда его сделают вашим начальником, а не наоборот. Тж.,  в споре двух существ, если одно намного намного более могущественно, это будет аргументом, примененным по отношению к слабому существу. Вы готовы ехать в метро с великаном, который раздавит вас одним пальцем, за то, что вы не уступили место его великаньей бабушке?

Именно поэтому население нынешней Земли представляет собой примерно однородный коллектив, с точки зрения комбинации возможностей, дающих могущество: интеллект, физические данные, красота, рост (как маленький так и большой - в зависимости от среды) и т.д. И все равно неравенство, перекос доходов, одни люди эксплуатируют других - потому что могут. Но все это обычные люди (так по крайней мере, принято думать). А представьте, что бы было, если бы некоторые из людей были намного более могущественны? Умнее, образованнее, сильнее, быстрее? Если главный параметр могущества человека - некое количество эффективных вычислительных транзакций  секунду, то Саурон превосходил по этому параметру всех прочих на континенте - и стал бы хозяином положения, если бы не проиграл другим себе подобным по другим, казалось бы менее важным параметрам. Вот такую ситуацию и моделировал Толкин всю свою жизнь. Может, он что-то знал?)

[Анариэль Р.›]

"сверхчеловеческие возможности и #незадушишьнеубьешь."

Вы так говорите, как будто это что-то плохое.

Когда одно существо намного сильнее другого, это плохо.

О боже. Бедный слон, он сильнее землеройки. А мать намного сильнее своего младенца, это катастрофа.

Представьте, что ваш сотрудник намного могущественнее вас в исполнении своей работы: тогда его сделают вашим начальником, а не наоборот.

Плохое тут будет только для исключительно невротичного и закомплексованного человека. Для нормального человека ситуация простая и практически безболезненная.

[Анариэль Р.›]

Но и вправду, наличие таких "рептилоидов"  - если называть этим словом инопланетян, отличных от людей гуманоидов-неземлян, имеющих некие планы на Землю/Арду и ее население  -  это особенность," фича" творчества Толкина. Они у него называются: Мелькор-моргот, валар, балроги, истари, назгулы, эльфы, мудрые и т.д. Но все они - инопланетяне, либо существа, измененные инопланетянами. Это следует понимать буквально.

Кому следует? Обитателям комнаты с мягкими стенами? Не все читатели данного форума к ним относятся, если вы не в курсе.

[Adenis›]

О боже. Бедный слон, он сильнее землеройки. А мать намного сильнее своего младенца, это катастрофа.

Слон сильнее землеройки, и затопчет ее - не заметит. Вам смешно, а каково землеройкам?
Мать физически намного сильнее, но мы говорим об истинном могуществе во времени. И мать, и ее сын-младенец - оба люди: силы их fea примерно равны, а спящая мать слабее бодрствующего младенца. Я же писал о сверхсуществах, которые ходят по земле в людском или почти человечьем обличье, при этом активно читерствуют, имея от Б-га возможности ударить противника доской вместо е2-е4, т.е. игры по правилам.
Может вы устали, что-то часто ошибаетесь.

[Alex The Owl›]

Когда одно существо намного сильнее другого, это плохо.

Это не плохо и не хорошо само по себе. Моральная оценка зависит от того, как эти существа взаимодействуют и взаимодействуют ли вообще.
Так что логики у вас не наблюдаю.

если бы некоторые из людей были намного более могущественны? Умнее, образованнее, сильнее, быстрее?

Я вас удивлю, но так оно и есть. Некоторые люди намного могущественнее других отдельных людей. Сравниваем пускающего слюни имбецила и какого-нибудь нобелевского лауреата по физике (инт), сравниваем дикаря из джунглей с тем же лауреатом (образование), карлика-дистрофика и чемпиона по боксу в тяжёлом весе (сила), того же дистрофика и Болта (скорость). Есть и примеры, когда преимущества сразу по всем параметрам.
Да, люди не равны по своим возможностям.

" Я же писал о сверхсуществах, которые ходят по земле в людском или почти человечьем обличье, при этом активно читерствуют, имея от Б-га возможности ударить противника доской вместо е2-е4, т.е. игры по правилам."

Если это Саурон - то да, это плохо. Т.к. данный товарищ пытался всех по своему разумению построить, наплевав на свободу других. Гендальф никого не порабощал, используя свою силу. Могущество данного майи шло лишь во благо. И не надо тут "бедных орков" приплетать - убитые волшебником орки нападали на людей и эльфов первыми. Чтобы убедиться, достаточно заглянуть в текст.






 

[Анариэль Р.›]

О боже. Бедный слон, он сильнее землеройки. А мать намного сильнее своего младенца, это катастрофа.

Слон сильнее землеройки, и затопчет ее - не заметит. Вам смешно, а каково землеройкам?

Довольно дешево подменяете тезис "сильнее" на термин "применит насилие".

Мать физически намного сильнее, но мы говорим об истинном могуществе во времени.

Я не знаю, о чем вы говорите, поскольку вы все время занимаетесь подменами.

Я же писал о сверхсуществах, которые ходят по земле в людском или почти человечьем обличье, при этом активно читерствуют, имея от Б-га возможности ударить противника доской вместо е2-е4, т.е. игры по правилам.

Если правила устанавливает Бог, то возможность ударить доской входит в правила, нравится это вам или нет. Но, конечно, с вашей точки зрения, тот, кто берет вверх над Сауроном, - читер по определению, правда?

Может вы устали, что-то часто ошибаетесь.

Я рада, что у вас сложилось такое впечатление. Значит, у меня все в порядке.

[Adenis›]

Когда одно существо намного сильнее другого, это плохо.

Это не плохо и не хорошо само по себе. Моральная оценка зависит от того, как эти существа взаимодействуют и взаимодействуют ли вообще. Так что логики у вас не наблюдаю.

Вы забываете про искушение. То, о чем собственно Толкин и писал все время всю свою книгу. Искушение силой, властью, возможностью сделать по-своему без учета мнения остальных.

Некоторые люди намного могущественнее других отдельных людей.

И не спорю, что это так. Я писал, что это неправильно: что есть имбецилы, лишенные почти всего, а есть люди одаренные, которым на этих имбецилов глубоко плевать. К счастью, разница не столь значительна между суперъученым и имбецилом - я же про

одно существо намного сильнее другого

Живут эти две ваши крайности примерно одинаково, оба в человеческих телах одной и той же модели - для homo sapiens. Вот если бы, скажем, обезьяну с планеты обезьян сравнить с супер-ученым - тогда разные модели, и разница будет.

[/b]Да, люди не равны по своим возможностям.

Не настолько в этом уверен. Мы не можем знать, каков план Создателя или Б-га, или Бога на каждого из нас. См. напр (не на портрет с бешеными глазами)

Если это Саурон - то да, это плохо. Т.к. данный товарищ пытался всех по своему разумению построить, наплевав на свободу других.

Гендальф никого не порабощал... Могущество данного майи шло лишь во благо.

Вы отлично разбираетесь в вопросе, но все таки нюансы, нюансы. Даже не один нюанс, заметьте.

[Celebfor›]

Но, конечно, с вашей точки зрения, тот, кто берет вверх над Сауроном, - читер по определению, правда?

Мне кажется, что для Адениса в принципе тот, кто "берёт верх" в некотором смысле читер...
Да, Аденис, не обессудьте, что я о вас в третьем лице.

[Celebfor›]

Когда одно существо намного сильнее другого, это плохо.

Само по себе, это ни хорошо, ни плохо. Скорее неизбежно. Но всё же "чем лучше Гуливер поёт, тем лилипуты злее". В этом смысле несколько симптоматично.

Представьте, что ваш сотрудник намного могущественнее вас в исполнении своей работы: тогда его сделают вашим начальником, а не наоборот.

Если исходить из наших реальностей, то скорее наоборот. Начальниками часто становятся замы, а уж в замы нередко берут далеко не самых профессиональных.
Я уж даже и не говорю о системе отрицательной селекции.

Именно поэтому население нынешней Земли представляет собой примерно однородный коллектив, с точки зрения комбинации возможностей, дающих могущество: интеллект, физические данные, красота, рост (как маленький так и большой - в зависимости от среды) и т.д.

Ну, вот насчёт красоты, ни за что не соглашусь.

А по теме: у Толкина эльдар по всем параметрам превосходят людей и гномов. И, собственно, что?

[Celebfor›]

Гэндальф весьма выделяется из толпы: только хоббитам-недотёпам может сойти за фокусника. Те кто поумнее, понимают, кто перед ними.
Некромант-Саурон впервые пришел на Амон-Ланк в ~1030 г. третьей эпохи. Дол Гулдор был уничтожен в 3019 г., т.е. только через 2000 лет.
Все это время  Гэндальф бродил взад-вперед по Средиземью. Саурон прекрасно знал об этом. Вопрос: почему ни одна шальная стрела не убила бодрого старичка? Ни один волколак не загрыз его, ни один орк не напал сзади и хотя бы не откусил хотя бы какой-то не очень нужный орган? Назгулы, их слуги-люди, даже многие животные служили Саурону. Но Гэндальф не просто жив - он не был ни разу опасно ранен - у него на месте все руки-ноги, глаза и уши.

Вообще-то, Гендальф был ранен. Смертельно ранен. Собственно, он умер на вершине Келебдила.

[Adenis›]

Вообще-то, Гендальф был ранен. Смертельно ранен. Собственно, он умер на вершине Келебдила.

Вообще-то, если кому-то захотелось поиграть в шутер, ну или RPG и вашего персонажа убивают, то с этим кем-то ничего не проиходит. Умер  аватар, а этот кто-то жмет на клавишу загрузки, и снова в игре. Если бы после того как этого кого-то убили, компьютер бы взрывался, и кому-то отрывало голову по-настоящему, то 1) никто бы не играл в комп.игры 2) Гэндальф бы не полез бица, простите, ну, к балрогу.

Гэндальф не умирал по-человечески ни разу, как и ни один эльф, и ни один айну - кроме айну Мелькора, и  полумайа Лютиэнь, которые воплотились и стали людьми - потому их можно было развоплотить навсегда. Согласитесь, те кто не в плоти, не воплощен, не могут быть развоплощены. Чтобы что-то купить, надо сначала что-то продать. Всё это мнимая смерть. Настоящая - когда вы покидаете этот мир навсегда, или при возвращении (в системах с реинкарнацией) хотя бы ничего не помните - а Гэндальф-то, хоть и говорил, что смутновато, но помнил вообще всё.

Уже писал когда-то, что скорее всего (по Теории вероятности) Гэндальф "погибал" десятки раз - и снова воскрешался. Либо у него с Сауроном была договоренность, что вот я тебя не узнаю в Некроманте, а ты меня щадишь.

[Adenis›]

Именно поэтому население нынешней Земли представляет собой примерно однородный коллектив, с точки зрения комбинации возможностей, дающих могущество: интеллект, физические данные, красота, рост (как маленький так и большой - в зависимости от среды) и т.д.

Ну, вот насчёт красоты, ни за что не соглашусь.

Косоглазые уродливые орки, да. А вот не косоглазый, а раскосый, может. Вчера наблюдал в парке на дне мордора  (от слова "день") китайцев из китая, множество. Вполне подходят под описание. Еще были - ну копия волдеморт, только с узкими глазами: без носа, без подбородка, плоские лица. Не евростандарт. Им  же мы кажемся чудовищами - не всем, а тем, кто прочитал эпос борьбы древнекитайского народа во главе с драконом против белых носатых великанов.

Вообще, внешний вид очень обманчив. Систем, в которых нет привязки внешней красоты к внутренней - множество, от Гюго и Аксакова до Бориса Виана и Дж.Р.Р.Мартина.  Толкин в этом смысле уникален: все, кто потерял красоту или не имел ее изначально, объявлены грешниками.

А по теме: у Толкина эльдар по всем параметрам превосходят людей и гномов. И, собственно, что?

Собственно, то, что где-то прибыло, а где-то убыло. Так в соотв. со первым законом термодинамики.

[Мёнин›]

те кто не в плоти, не воплощен, не могут быть развоплощены.

Так истари как раз и воплощены куда "плотнее", чем всякая там фана валар. Едят, пьют и даже курят совсем не иллюзорно — Гэндальф без всякой иной необходимости ел, например, больше Бомбура.