Автор Тема: Айнулиндале С*: Война миров  (Прочитано 3995 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Айнулиндале С*: Война миров
« Ответ #20 : 22/09/2017, 00:17:17 »
Смысл в том, что привычный вам уютный канон - следствие достаточно произвольной выборки Кристофером из текстов и концептов его отца.
Кристофер выбрал тексты, где Берен - человек, а не эльф. Где его противник - майя-чародей, а не черный кот.
Если чей-то выбор вам не нравится, это не делает данный выбор произвольным. Кристофер, напомню, филолог, он комментировал и издавал древние тексты. Его решение - результат желания представить наследие отца наилучшим образом.
Вам правда надо объяснять, что вариант, где Бэрэн - человек, выбран потому, что именно этот вариант сам Профессор предпочел в ВК?
Все эти наезды на Кристофера выглядят как очередная попытка доказать, что "нэ так всо это было". Не согласны? Вот вам История Средиземья - давайте, соберите не произвольный, а осмысленный Сильм. А мы тут над вами посмеемся.
Анариэль Ровэн
http://fantlab.ru/translator3933

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Айнулиндале С*: Война миров
« Ответ #21 : 22/09/2017, 00:18:35 »
Вы в курсе, что всю Арду и Сильмариллион придумал один англичанин? Я вам точно говорю, у меня черновики
Возможно, правильнее сказать "заимствовал и творчески переработал",
Нет, это ваша очередная чушь.
Анариэль Ровэн
http://fantlab.ru/translator3933

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • O, sancta simplicitas!
    • Просмотр профиля
Айнулиндале С*: Война миров
« Ответ #22 : 22/09/2017, 14:59:52 »
Сегодня вы даже правее обычного

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Айнулиндале С*: Война миров
« Ответ #23 : 22/09/2017, 21:28:30 »
Цитировать
Кристофер выбрал тексты, где Берен - человек, а не эльф.
Кристофер опубликовал и те тексты, где эльф. А в Лейтиан человек, и в Сильме 37 человек, и в ВК человек...
Канон Сильма неизбежно должен был приводиться в соответствие с ВК, хотя кое-где нитки затрещали. В "Неоконченных" уже в нескольких местах явно несводимые разные версии (с Галадриэлью, с Элессаром, с Тар-Минастиром), так на то они и Неоконченные.

Оффлайн Rincewind

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Айнулиндале С*: Война миров
« Ответ #24 : 24/09/2017, 01:26:07 »
Все эти наезды на Кристофера выглядят как очередная попытка доказать, что "нэ так всо это было".

Это пишет автор фанфиков, в которых эльфы с черными магами разве что в десны не целуются? ;D У меня для вас сюрприз: если вы заглянете в последние из 12 томов тех "черновиков, что у вас на полках стоят" - там таки действительно "нэ так всо это было", как в первых  ;)
 
Вся проблема в том, что издать Сильм на основе круглой космологии с Луной - царством Моргота, суть большая проблема

В чем же проблема, тем более большая? Сколько там той космологии, в Сильме? Там в основном эльфийские войны описываются, last time I read. Я, разумеется, Сильм править не возьмусь - моя фамилия не Толкиен. Но по сравнению с тем, сколько Кристофер решился исправить в Падении Дориата и т.п., требуемые редакторские правки в Главе 11 и паре других мест были бы минимальны. Тем более, даже в начале существующего  Сильма-77 сотворенный мир - шар в пустоте, помещенный Эру среди бесчисленных звезд. А после этого - внезапно Фрукт и Цветок. Логично, чо.

в Лейтиан человек, и в Сильме 37 человек, и в ВК человек... Канон Сильма неизбежно должен был приводиться в соответствие с ВК

Нет проблем - за Берена мы Кристоферу и не предъявляем. Пока. Пример Берена и Тевильдо был как раз приведен показать, что Кристофер в своем выборе, как правило, следовал определенной логике - опирался на поздние, более зрелые тексты, даже если это означало усушку и утруску разухабистой Валгаллы "Утраченных сказаний" в схематичный шкилет Ветхого Завета.

Но в случае Светил Кристофер от собственной же логики отказался, хотя его отец неоднократно в разных местах писал о том, что именно "реалистичную" версию считает настоящей космологией своего мира. Включить в Сильм-77 Нарсилион и не включить Атрабет или Скитания Хурина - это ли не произвол? Итого, благодаря Кристоферу поколение толкиенистов выросло с идеей о том, что Арду премудрого Профессора по канону освещают люминисцентные фрукты - идеей, которую сам Профессор называл "абсурдом".

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Айнулиндале С*: Война миров
« Ответ #25 : 24/09/2017, 14:32:27 »
Я в отношении фруктов предполагал в своё время, что можно take both - признать верными оба мифа. Правда, соответствующий рекон-фанфик так и не написал.

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Айнулиндале С*: Война миров
« Ответ #26 : 24/09/2017, 17:12:46 »
Все эти наезды на Кристофера выглядят как очередная попытка доказать, что "нэ так всо это было".
Это пишет автор фанфиков, в которых эльфы с черными магами разве что в десны не целуются?
Если бы в другой теме это было бы интересно обсудить, то в данной это выглядит как неудачная попытка перехода на личности с целью соскочить с обсуждаемой темы.

;D У меня для вас сюрприз: если вы заглянете в последние из 12 томов тех "черновиков, что у вас на полках стоят" - там таки действительно "нэ так всо это было", как в первых  ;)
И что? Если вы заглянете в черновики к ВК, вы тоже узнаете, что ВК - "нэ так всо это было", сплошное, причем. Ужасный Толкин вымарал хоббита Троттера в пользу Арагорна! Безобразие! Вы не понимаете, что речь идет о создании художественного мира и художественных произведений, да?
 
Я, разумеется, Сильм править не возьмусь - моя фамилия не Толкиен.
(Кто же такой этот Толкиен, о котором все столько говорят...)

Но в случае Светил Кристофер от собственной же логики отказался, хотя его отец неоднократно в разных местах писал о том, что именно "реалистичную" версию считает настоящей космологией своего мира.
(Так и хочется сказать, что логика Кристофера неясна в основном тем, кто искажает его фамилию в "Толкиен")

Включить в Сильм-77 Нарсилион и не включить Атрабет или Скитания Хурина - это ли не произвол?
Вы, наверное, родом из страны розовых пони и не знаете о том, что чем толще книга, тем больше в ней бумаге, тем дороже она стоит и тем реже дочитывается до конца. Например. Что до "Скитаний Хурина", то Кристофер четко объяснил свою логику, а также выразил сожаление. Из чего должно быть видно, что в некоторых случаях удачных редакторских решений просто не существует. Если вам это непонятно, значит, вы недостаточно умны и квалифицированы, чтобы рассуждать о подобных вещах.

Итого, благодаря Кристоферу поколение толкиенистов выросло с идеей о том, что Арду премудрого Профессора по канону освещают люминисцентные фрукты - идеей, которую сам Профессор называл "абсурдом".
Вспоминается басня про свинью и дуб. Кажется, неблагодарность - это непременная особенность "толкиенистов" как класса.
Анариэль Ровэн
http://fantlab.ru/translator3933

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Айнулиндале С*: Война миров
« Ответ #27 : 24/09/2017, 19:19:01 »
Итого, благодаря Кристоферу поколение толкиенистов выросло с идеей о том, что Арду премудрого Профессора по канону освещают люминисцентные фрукты - идеей, которую сам Профессор называл "абсурдом".
Вспоминается басня про свинью и дуб. Кажется, неблагодарность - это непременная особенность "толкиенистов" как класса.
А конкретно, что именно не верно? Например, если обратится к русско-язычной ru.lotr.wikia.com, то там описывается космология плоского мира и прочее сопутствующее так словно бы комментариев Профессора к Атрабет, которые датируются 1960-ым годом не существуют и точка зрения Профессора с точкой над i не положена относительно того, какую космологию он предпочитает.

Да и на Веcконе-2017 при обсуждении Преображенных мифов звучали мысли со стороны некоторых, что новая космология якобы ломает всё и поэтому нехорошая (что-то такое, точно не вспомню).

Решение Кристофера было бы безупречным, если бы он снабдил Сильмариллион примечаниями, что собственно и хотел Толкиен:

  • Но в примечаниях должно быть сказано, что Мудрые Нуменора знали о том, что ни звезды, ни Солнце, ни Луна не были созданы таким образом. Они знали, что Солнце и Звезды старше, чем Арда, а поместили Арду меж звездами под [охраной?] Солнца Манвэ и Варда, еще до нападения Мелкора. (с) http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Айнулиндале С*: Война миров
« Ответ #28 : 24/09/2017, 19:49:39 »
Cмысл Сильмарилей тогда меняется, "отравленность" новых светил исчезает... Имхо, достаточно серьезные изменения.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Старый Тук

  • Гость
Айнулиндале С*: Война миров
« Ответ #29 : 25/09/2017, 13:39:15 »
Оставивши здравствующего Толки(е)на на время в покое, можно заметить, что с т.зр. ардынского естествоиспытателя времен развитой астрономии, лучезарные фрукты и плоская Земля в основном корпусе хроник (не мифов!) выглядят если не авторским слабоумием, то злонамеренным подлогом. Оставивши в сторону перегонную реторту, сей муж, согреваемый теплом йольского полена и аквавиты, листая изъеденными реактивами перстами древний фолиант издания "Manvё & co", снова и снова перечитывает главу за главой, тщась разглядеть в оной повести  сокровенную аллегорию - и всякий раз безрезультатно. Пользуясь бритвой Махтана, наш изыскатель приходит к неутешительному выводу, что если признать бытие Сильмариллов фактом, то некто преднамеренно исказил историю создания Камней или даже действительный описанный способ их получения.

Оффлайн Rincewind

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Айнулиндале С*: Война миров
« Ответ #30 : 26/09/2017, 04:58:27 »
Кристофер четко объяснил свою логику

"Профессор был неправ, Кристофер был прав"??  Да, это даже не filioque... И я еще имел легкомыслие полагать, что знаю толк в извращениях. Жизнь, однако же, не устает открывать новые горизонты  ;D


Cмысл Сильмарилей тогда меняется, "отравленность" новых светил исчезает

Минуточку, куда исчезает? Солнце осквернено в стародавние времена, когда Мелькор изнасиловал Ариен, а Варда в "Преображенных мифах" остается носителем Первозданного Света Илуватара, который позже воплотился в Древах (и, следовательно, в Сильмарилах). В одной из версий  "Преображенных мифов" Валары даже накрывают свою страну куполом с нарисованными звездами, чтобы свет отравленного Солнца не мешал им блаженствовать под Древами (углубляться не будем, дабы не навеять нашей нестойкой в каноне братии  ;) нехорошие мысли насчет отношения Валар к остальной планете).

Оставивши здравствующего Толки(е)на на время в покое

Нет уж, позвольте не позволить. Бритвой можно напластать трехдюймовые стейки, а можно вежливо и аккуратно снимать тонкую стружку прошутто. Дело вкуса. Но - show must go on. "Мы защитим тебя, хрустальный мир!" (с)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Айнулиндале С*: Война миров
« Ответ #31 : 26/09/2017, 23:21:09 »
если не авторским слабоумием,

Cами вы слабоумны, да еще и записной тролль.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Старый Тук

  • Гость
Айнулиндале С*: Война миров
« Ответ #32 : 27/09/2017, 10:43:23 »
Rincewind
Цитировать
Минуточку, куда исчезает? Солнце осквернено в стародавние времена, когда Мелькор изнасиловал Ариен, а Варда в "Преображенных мифах" остается носителем Первозданного Света Илуватара, который позже воплотился в Древах (и, следовательно, в Сильмарилах). В одной из версий  "Преображенных мифов" Валары даже накрывают свою страну куполом с нарисованными звездами, чтобы свет отравленного Солнца не мешал им блаженствовать под Древами (углубляться не будем, дабы не навеять нашей нестойкой в каноне братии   нехорошие мысли насчет отношения Валар к остальной планете).

То есть Мелькор Илуваторович, уничтоживши Люминофоры, вынудил иллюминатов Валар вернуть людЯм Солнце? Так не потому ли он - Люцифер в своем конформном отображении на нашу сферу бытия?

Оффлайн Rincewind

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Айнулиндале С*: Война миров
« Ответ #33 : 01/10/2017, 04:07:53 »
Так не потому ли он - Люцифер

До своего Падения он звался Алкар (Сияющий), Профессор кагбэ намекает  ;)
Согласно Преображенным Мифам, "Мелькор ... должен был делать/задумывать/начинать, Манвэ (немного менее сильному) было предназначено улучшать, исполнять, завершать". Если учесть, что согласно Айнулиндале С* он уже управлял Землей, когда туда явилась группировка Манве, не были ли деяния Манве и присных его чистейшим гос.переворотом?

Наши гуманитарные коллеги могут возразить, что Мелькор, дескать, обрек Землю пламени, в котором не выжили бы Дети Илуватара. Но кто сказал, что геологические эпохи можно перескакивать безнаказанно? Если бы Мелькор не создал ядро из жидкого металла - откуда бы взяться магнитному полю, защищающему атмосферу планеты и жизнь на ней от космической радиации? Далее, когда захватившие власть Валары попытались погрузить планету в стазис, единственным выходом для Мелькора было создать Луну, чтобы ее гравитация не давала геофизическому динамо ядра планеты остановиться и поддерживала магнитное поле, защищая Детей Илуватара согласно Музыке Его

Пьятница forever!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Айнулиндале С*: Война миров
« Ответ #34 : 01/10/2017, 09:30:09 »
Цитировать
До своего Падения он звался Алкар (Сияющий)
Вы перепутали с "Чёрной книгой Арды".
"Алкар" — это имя, которое использовал для культа Саурон в Нуменоре, согласно Lost Road.
Злостный оффтопик
Это, к слову, один из самых грубых ляпов ЧКА.

А "Мелько" было именем без специальных отрицательных коннотаций. Поначалу.

Цитировать
он уже управлял Землей, когда туда явилась группировка Манве
Незачёт. Согласно ВК, первым был Бомбадил.
А "План Эру", где Мелькор и был главным, был нарушен уже в Музыке.

Цитировать
и жизнь на ней от космической радиации?
Так космическая радиация — это уже порченный Морготом же солнечный (по большей части) свет. Так-то!

Оффлайн Rincewind

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Айнулиндале С*: Война миров
« Ответ #35 : 01/10/2017, 23:44:53 »
Вы перепутали с "Чёрной книгой Арды".
"Алкар" — это имя, которое использовал для культа Саурон в Нуменоре, согласно Lost Road.
Это, к слову, один из самых грубых ляпов ЧКА.

Очередной прискорбный пример вопиющего пренебрежения матчастью. Про Алкара в Lost Road рассказывает как раз Элендил, посвящая сына в историю мира согласно воззрениям Верных (в противовес версии Саурона). Неужто Элендил стал бы пересказывать сыну сауроновы байки?  ;D

Цитировать
А "Мелько" было именем без специальных отрицательных коннотаций. Поначалу.

Да и не только поначалу. В "Скитаниях Хурина" Моргот представляется Хурину как "Мелькор, Владыка судеб Арды" - очевидно, второе имя его вполне устраивало.

Цитировать
Незачёт. Согласно ВК, первым был Бомбадил.

Причем тут Бомбадил?? Даже если сей озорник умудрился приземлиться на планете раньше прочих айну (раз уж вы именно так интерпретируете его фразу в ВК, что далеко не очевидно), на управление Ардой он точно не претендовал.

Цитировать
А "План Эру", где Мелькор и был главным, был нарушен уже в Музыке.

Пруфы?.. Пруфов, как обычно, нет. Мелькор делал именно то, что ему предназначено - задумывал и начинал. А вот Манве идея "исполнять", похоже, не очень-то понравилась. Неспроста сам Толкиен неоднократно называл его слабым правителем - почтенный Дух Воздуха взялся не за свое дело. С другой стороны, неудивительно, что многие его поддержали - при слабом царе боярам всегда вольготнее, чем при жестком и авторитарном

Цитировать
Так космическая радиация — это уже порченный Морготом же солнечный (по большей части) свет

Радиацию излучают все звезды вселенной, термоядерный синтез без нее не бывает. Полагаете, Мелькор успел их все осквернить? Да вы аццкий сотонист, однако  ;D

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Айнулиндале С*: Война миров
« Ответ #36 : 02/10/2017, 07:49:26 »
Радиация, которую останавливает ближайшее к Земле пространство — в первую очередь солнечная. Четыре кельвина пустого космоса — это несерьёзно.

И нет, в Сильме Мелькор не "начинает", а только "портит всё, к чему прикасается, а сам не творит ничего". Валар творят горы — Мелькор их рушит, et vice versa.

Цитировать
Долго Саурон не называл вслух имени своего хозяина - того имени, что издавна было проклятым здесь. Поначалу он говорил о Сильном, о Старшем из Могуществ, о Властелине. Но ныне он в открытую говорит об Алкаре, о Морготе
И вне Нуменора этого имени не знали.

Цитировать
что далеко не очевидно
Раньше Врага — очевидно. Сказано именно это.

Цитировать
почтенный Дух Воздуха взялся не за свое дело.
Но санкция Эру на власть Манвэ видна невооружённым взглядом. Если сомневаетесь — её зовут Варда.
« Последнее редактирование: 02/10/2017, 07:52:04 от Мёнин »

Оффлайн Rincewind

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Айнулиндале С*: Война миров
« Ответ #37 : 03/10/2017, 19:39:50 »
Валар творят горы — Мелькор их рушит, et vice versa.

Вот именно, что vice versa. Поскольку Валары прибыли позже - это они стали переделывать то, что он задумал и начал. Профессор пишет: "Мелькору, было интереснее работать с извержением вулкана, чем, скажем, с деревом". Работать, прошу заметить, а не "крушить всем назло". Несложно представить -

Мелькор: - Так, здесь у нас будет зона субдукции океанической коры, давление магмы сбросим через вулканы, избыток испарений гидрологического цикла осадим на полюсах в ледники. Исполняйте и улучшайте.
Манве: - Уйди, противный. Здесь будет красивая лужайка с цветами и бабочками. А будешь лезть со своей скучной магмой - Тулкаса позовем.

Естественно, с такими подчиненными у кого хошь характер испортится! Ну сами посудите: кто будет более компетентным руководителем - тот, кому даны знания и умения во всех областях, или узкоспециализированный дух одной конкретной стихии?

Но санкция Эру на власть Манвэ видна невооружённым взглядом. Если сомневаетесь — её зовут Варда.

"Кого хочет женщина, того хочет Бог"? ;D Впрочем, в чем-то вы правы - если бы Варда выбрала в мужья не покладистого тихоню, а брутального мачо, то оспорить законность правления такой пары уж точно никто бы не посмел  ;)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Айнулиндале С*: Война миров
« Ответ #38 : 03/10/2017, 21:15:24 »
Цитировать
Поскольку Валары прибыли позже - это они стали переделывать то, что он задумал и начал
Так ведь это неправда. Мелькор не сразу взглянул на дела Валар и все их стал портить. Сам он ничего не начал!
Вице верса — он воздвигал горы там, где Валар делали равнину.

Варда тут к тому, что в некоторых текстах "свет Варды = любовь Эру к миру, вещам и эрухини". То есть как Манвэ совершенно лишён греха и внутреннего зла (хотя и может ошибаться), так Варда наивысшим порядком благословенна.
И да, тем символичнее "спор за Варду", который можно усмотреть. Но как Мелькор пытался силой выбить Тайное Пламя и не получил его, так и свет Варды ему напрямую не достался. Только в виде благословения на Сильмариллах.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • O, sancta simplicitas!
    • Просмотр профиля
Айнулиндале С*: Война миров
« Ответ #39 : 03/10/2017, 23:50:19 »
Злостный оффтопик
Мёнин, задрали уже постулировать "Манвэ = святой идеал, совершенно лишен греха, внутреннего зла и яиц". Он не святой, раз, и не добрый - два. Он - слуга эру. Что ему эру скажет, то он и сделает. Утопить Нуменор  - утопит, стравить нолдор с телери - стравит, сказано смотреть, как дерутся эльфы с эльфами и люди с людьми - будет смотреть. Мелькору сказано дать уйти - даст уйти. Это если смотреть на тексты Толкина так, как будто он их написал, но откомментировать забыл. А вот если с комментариями разными, тогда уже сомнения другие