Тема: Котик, миленький, еще сто грамм!

[старый тук›]

Досточтимейший фра! Коль скоро Самхейн мы бездарно пропустили, жду  вас в месте злачном для совместного (хоть и запоздалого) празднования последней четверти Охотничей луны в потоке Леонид. Место вам известно, срок - с пятницы на понедельник. Для эля уже холодновато, gbnbt   вечера - грог. Заодно пошатаем могильники.

[Curumo›]

пошатаем могильники

[Curumo›]

А что это у нас все НоМЕ да НоМЕ? небольшой текст из l’effigie des Elfes, для разнообразия.

Нуменорская Катастрофа и конец «физической» Арды

Был ли Аман вследствие Катастрофы «перемещен» или уничтожен? Он был физической реальностью, соответственно он не мог быть просто перемещен – иначе он остался бы видимой частью Арды, или стал бы ее новым спутником. Значит, он либо остался территорией, лишенной ее бывших обитателей, либо был уничтожен. Полагаю, что его физическая территория должна остаться (Америка!). Но, как Манве ранее говорил нуменорцам, - «Не сама земля здесь священна и избавлена от смерти, но она освящена присутствием обитателей ее» - т.е. Валаров. После Катастрофы она стала обычной землей, дополнением к Средиземью и его основному континентальному массиву – Евразии-Африке. Флора и фауна, пусть и отличные от остального Средиземья, стали обычными зверьми и растениями, подверженными смертности. Аман и Эрессеа - теперь лишь память Валаров и эльфов об их бывшей стране.
Катастрофа, без сомнения, нанесла огромный ущерб, изменив конфигурацию Амана. Часть его, особенно с западной стороны, погрузилась в море.

Но как же тогда сохранился бы телесный союз феа и хроа, если Аман стал только памятью? Ответ, я полагаю, таков.
Катастрофа определенно представляет собой вмешательство Эру – и, в этом смысле, изменение первоначального плана. Это – предощущение Конца Арды. Ситуация Катастрофы случилась намного позже «Беседы Финрода и Андрет» и не могла быть предвидена никем, даже Манве. В определенном смысле Эру ускорил Конец Арды в отношении эльфов. Их функция была выполнена – и мы приближаемся к эпохе «Владычества Людей». Отсюда – исключительная важность брачных союзов Берена и Туора: они обеспечивают продолжение эльфийского элемента! Легенды Сильмариллиона и особенно Нуменора и Колец Власти относятся к эпохе сумерек. Мы не осознаем их как катастрофический финал, но на фоне огромной протяженности времен сумеречный период Второй/Третьей эпохи на самом деле -  короткий и резкий обрыв.

Эльфы умирают. В Амане или вне его, они станут феар, существующими только в памяти до истинного Конца Арды. Они обречены дожидаться исхода Войны – только тогда наступит их избавление, провиденное Финродом, и их истинное возвращение в Арду Восстановленную (телесное или в предоставленном Эру эквиваленте).

N.B. Мелькор внутри Эа становится по-настоящему злом лишь после того, как создание Эа завершено. В этом создании он играл великую и значительную роль, причем на ранних стадиях – в согласии с фундаментальным замыслом Эру. Но зависть к Манве и желание править эрухини свели его с ума. Он извратил материю Арды (всей, но в особенности Имбара), но звезды (во всяком случае, большинство из них) не были затронуты искажением. Ему, как и Унголиантэ, становилось все сложнее высвобождаться и улетать в огромные пространства Эа, и он становился все более и более физически связан с материей.

P.S. как указал ув.Adenis в комментарии ниже, все уже украдено до нас перевод этого и других текстов Толкиена из l’effigie уже где-то в интернете существует. Va bene

[Adenis›]

Обыдно прямо таки, не читаете вы форум, ув. Curumo. Это всё уже обсудилось и осудилось.

[Старый Тук›]

Кирдан-Харон! - так звучит прощайте на языке правоверных.
Мне одному видится, что на склоне дней Профессор додумался до чего то настолько ужасного, что ужаснувшись, так и не посмел это озвучить?

[Мёнин›]

Профессор и Сильмариллион-то не озвучил, если брать совсем узко. Только краткие сводки в "Приложениях".
Но да, подобные "размышления с пером" противоречат в некоторых деталях другим рассуждениям, в том числе фундаментальным.

Да, эта версия всё же озвучена. Это факт (с точностью до веры в то, что Кристофер никогда не был фантазёром), его надо учитывать. Да, она противоречит даже соседним текстам.
Но даже если его вывести за скобки целиком, "истаивание эльфов" плюс "Аман тоже стареет" останется.

[Curumo›]

Кирдан-Харон!

Ну дык неспроста Саруман в канонiчном ВК ехидничает насчет "серого корабля, полного призраков". Уж кому бы знать, как не ему  Да и сами Истари (4 из 5) не особо торопились с миссией - куда спешить, если конец командировки = развоплощение? Как там в "Матрице" - программы, отработавшие свое, должны вернуться в Исходный код.

Вот, кстати, в соседнем тексте в l'effigie Толкиен комментирует насчет бестелесного существования эльфов:

Быть бестелесным - против их природы. Мертвые были несчастны - не только потому, что были оторваны от друзей, но и потому, что не могли ничего сделать, не могли воплотить никакого замысла, не имея тела. Многие поэтому уходили внутрь себя, тоскуя о причиненном им вреде, и их было тяжело исцелить.

Может, поэтому умничка Галадриэль не торопилась на борт серого корабля? 
"Но никто не хочет и думать о том,
Куда Титаник плывет..." (с)

[Мёнин›]

Нет, просто поэтому Эру не может быть настолько скуп, чтобы не дать тела. Именно что в соседних фрагментах.

[Curumo›]

Саруман в канонiчном ВК ехидничает насчет "серого корабля, полного призраков". Уж кому бы знать, как не ему 

P.S. Уж не поэтому ли Саруман в свое время рвался добровольцем в Средиземье? Хоть тушкой, хоть чучелом, хоть в предусмотрительно состаренное хозяевами тело - но воплотиться?

Эру не может быть настолько скуп

О, кстати, как раз насчет доброты Эру. В Сильме-77 нам говорят, что цель вмешательства Эру была чисто оборонительной - удаление Амана из мира, а Нуменор просто оказался на краю расщелины и утонул едва ли не случайно. Но если теперь мы видим, что территории и Амана, и Средиземья в целом сохранились, а армия Ар-Фаразона заархивирована под скалами (в районе, видимо, нынешнего Бермудского треугольника?), то выходит - именно Нуменор с оставшимся гражданским населением был не побочной, но основной целью удара Всевышнего?

[Balin›]

От модератора: Господа, есть какие-то пределы.

Если я еще раз увижу в толкинистических разделах провокационный пост с гиперссылками на какую-нибудь оффтопную дрянь, где гиперссылка поставлена, например, на слово "не", буду вырезать такие посты вместе с авторами.

Ибо полемический задор и лавирование между тезисами - это ладно, но минимальное уважение к дискуссии, ее участникам и месту ее проведения иметь бы стоило.

[Adenis›]

Не понимаю, в чем проблема моего сообщения. Желание "вырезать автора" - тут я вижу проблему, да. Убийство - это же прекрасная вещь, столько раз на разные лады повторенная в тв-ве любимого писателя.
То, что я вижу ("благородный гнев") - это маскировка, чтобы защитить зло, выдающее себя за вполне такое неплохое добрецо. Успехов вам в этом.

PS я хочу еще немного пожить (в этом образе), поэтому прошу господина не убивать меня сейчас. Никаких провокационных, вообще никаких постов.

[Старый Тук›]

О, кстати, как раз насчет доброты Эру. В Сильме-77 нам говорят, что цель вмешательства Эру была чисто оборонительной - удаление Амана из мира, а Нуменор просто оказался на краю расщелины и утонул едва ли не случайно. Но если теперь мы видим, что территории и Амана, и Средиземья в целом сохранились, а армия Ар-Фаразона заархивирована под скалами (в районе, видимо, нынешнего Бермудского треугольника?), то выходит - именно Нуменор с оставшимся гражданским населением был не побочной, но основной целью удара Всевышнего?

Конечный результат нередко выдает исходные намерения.
И если Всеблагой&Всеведующий (или Валары с его соизволения) поголовно утопил отроков и младенцев Нуменора, значит так оно и замышлялось, и всякая альтернатива шла бы вразрез с волей Единого.

[qwerty1›]

я хочу еще немного пожить (в этом образе)

Сколько вам лет, если не секрет?

[Balin›]

Не понимаю, в чем проблема моего сообщения. Желание "вырезать автора" - тут я вижу проблему, да. Убийство - это же прекрасная вещь, столько раз на разные лады повторенная в тв-ве любимого писателя.
То, что я вижу ("благородный гнев") - это маскировка, чтобы защитить зло, выдающее себя за вполне такое неплохое добрецо. Успехов вам в этом.

PS я хочу еще немного пожить (в этом образе), поэтому прошу господина не убивать меня сейчас.

От модератора: К слову об уважении к читающим: применение тэга offtop, безусловно, совершенно не обязательно, но может помочь читающим тему просматривать связанные с исходным постом сообщения, отделяя их от прочих, в том числе формальных.

Проблемы же были явно обозначены в модераториале: некорректная по отношению к читающим тему постановка гиперссылки, ссылка на не имеющий отношения к теме материал из "желтой прессы", провоцирующая флейм аналогия.

Есть еще некоторые проблемы с чтением темы после изменения полностью (или в значительной мере) содержания сообщений задним числом, но к удаленному сообщению это не относилось.

Под "вырезАть автора", конечно, имелись в виду возможные меры по временному или постоянному ограничению действий на форуме; впрочем, следует признать, что формулировка была небезупречной и желающие вправе ошибаться в трактовках до столкновения с пояснениями.

От модератора: Прошу высказывающихся вернуться к теме; это все формальные и неинтересные вещи.

[Adenis›]

Балин, 1) почему нельзя сравнивать выдающихся убийц и насильников из нашего мира и вымышленного мира Арды? почему это табу для вас и этого форума? 2) Если бы я сравнил Чикатило и Моргота (выдающегося убийцы и насильника Арды, чьи методы издевательств над существами скупо, но достаточно описаны Толкином), вам бы это понравилось больше?

[Старый Тук›]

офф
Аденис, где ваш кураж и задор? Где масштаб? Где размах? К чему эта травоядная обреченность и расписание вилами по воде? Берите пример с нашего доблестного фратария, окормляемого досточтимым Курумием.  Пьём, что горит и бьём, что движется, где только встретим, не испрашивая на то ни малейшего разрешения. Бьём канонiчным фактом, а не заунывными стонами про чикатилу или мясоедных эльфов.  Троллинг не должен быть унылым, как плешивые холмы Рудаура. Не умеете тонко - отвечайте молодецким взмахом баронской булавы.
Атакуй их - и они обратятся в бегство! (с)

[Curumo›]

Задался я тут намедни вопросом – а переводили ли вообще на русский третью часть «Тома Бомбадила»? Оказалось, что недавно переводили, как минимум, вот здесь, в стихах.
Edit: Мои переводы трех частей ТБ в формате "сказки" - тут.

Комментаторы к английскому изданию предполагают, что линтипы – это те же маленькие духи, что пили росу в известной поэме Толкиена «Вечер в Тавробэле».

Кстати, умные люди в лице Хаммонда и Скалл в своем Companion and Guide (спасибо qwerty1) намекают, что Толкиен успел начать (и забросить) повесть о Томе Бомбадиле в качестве одного из продолжений «Хоббита»: а story in which Tom Bombadil was a hero (and which Tolkien apparently had already begun and abandoned. Это, прошу заметить, не известные нам «Приключения Тома Бомбадила» - таковые на тот момент были уже опубликованы. Может, Кристофер еще не все отцовские сундуки обшарил, и мы дождемся издания какого-нибудь «Бомбадиллиона»? 

[qwerty1›]

Троллинг не должен быть унылым

Ну и как там в 2007-м? азаза затраллил пыщьпыщь упячка ололо

[Curumo›]

Форумские разговоры о потомстве майар напомнили одну легенду, приведенную в Парме Эльдаламберон XV - и сообщающую нам, кроме прочего, что репродуктивные вожделения майар отнюдь не ограничивались эльфами и орками:

Веланд-кузнец

Вопросил однажды Эриол в своей наивности – «а не является ли тот, кого мы зовем Веландом, на самом деле самим Ауле?» Румил, рассмеявшись, ответил, что это не так, и рассказал о фэйри Вэлиндо, известном также по имени Гвилион. То был один из народа Ауле, и однажды послал его Ауле во внешний мир - доставить для его нужд доброго и увесистого червонного золота, что выплавляют гномы.
Люди и гномы внешних земель чрезвычайно дивились мастерству Веланда, отчего гордыня его взыграла безмерно. Поэтому он так с тех пор и не вернулся к Ауле, но открыл собственное дело – и был славен и знаменит во многих краях, пока с увяданием фэйри его могущество также не угасло.
Веланд не был злым, но был он весьма тщеславен. Эриол помянул легенду о Бодхильде и Низхаде, короле гномов (dwarf king), на что Румил ответил, что если она истинна, то как раз показывает тщеславие Веланда:

«Был некогда Веланд захвачен в плен королем Низхадом; а была у короля дочь Бодхильда, прекрасная дева. Трудясь в кузне короля, смастерил Веланд крылья; затем сразил он сынов Низхада и, найдя Бодхильду в саду, овладел ею и унес ее на своих крыльях. Пролетая над лесом, он выронил ее и не смог отыскать – о том сложен «Плач Веланда о Бодхильде». Бодхильда, однако, простила Веланда и, несмотря на гнев Низхада, получила благословение для своего сына.»

Мне одному кажется, что у майар Ауле в Средиземье как-то систематически срывает резьбу: Саурон, Саруман, теперь вот Вэлиндо? Может, в консерватории что-то не так?

Да, насчет подробностей легенды - Веланд не просто убивает сыновей Низхада, но обрамляет их черепа в серебро и отправляет оный сервиз королю, вместе с украшениями для королевы, сотворенными из их глаз, а для Бодхильды делает брошь из их зубов. Более того, обесчестив Бодхильду, он заявляется к самому Низхаду побахвалиться своей местью (эти детали не включены Толкиеном в процитированную выше адаптацию, но объясняют комментарий Румила насчет тщеславия).

Скрытый текст (скрыть/показать)

Для совсем гурманов: в первоначальных набросках легенды места Веланда и Низхада занимали, соответственно, … Феанор и Мэлько. Увы, Феанор в роли поручика Ржевского даже для Джона нашего Р.Р.Т. показался несколько эксцентричным - но, как говорится в известном анекдоте про Вовочку, «ход его мыслей мне нравится» 

P.S. Вот неспроста Истарям тела заранее состарили, ох неспроста..

[Adenis›]

Вроде бы судя по тексту Велиндо, он же Велунд, Вейланд и Воланд (у других авторов) не майа, а эльф?

Толкин просто пересказал (практич.слово в слово) эпизод Старшей Эдды. Велунд из Эдды - альв.

В связи с "что-то не так" в окружении Аулэ можно еще вспомнить Эола Тёмного, и его сына Маэглина. Эол, не общался с Аулэ напрямую, зато дружил с его продукцией - народом гномов.

Скрытый текст (скрыть/показать)

Вейланд, который теперь вместо заслуженных иксов, до сих пор сырой. Только что вот ресетил федору, не запустился