Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Котик, миленький, еще сто грамм!  (Прочитано 223330 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Старый Тук

  • Гость
Цитировать
Это та война в которой участвовала просто куча майар.
Если бы в ней участвовали только "куча майар", они бы могли проиграть Ангбанду.

Мёнин, право, ну это какой-то уже школьный уровень демагогии. Написано "просто куча майар", а вы подменяете на "только куча майар". И ещё вот это нелепое: если бы... могли бы... Это какой-то... позор. (с)

Так что толкинизм Вы убили, да. Сами породили, сами и убили.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Так в том и дело, что не просто куча майар. Кто Анкалагона-то прибил? Даже не четвертьмайа!

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Старый Тук

У меня, кстати, есть ощущение, что Кристофер или Guy Kay вполне осознавали ничтожность ваниар в истории Арды и фактически приписали Войну Гнева им в заслуги в своем Сильме-77. Разумеется, черновики самого Профессора рисуют совершенно другую картину, а ваниар среди участников Войны Гнева вообще никак принципиально не выделяются. В этой войне участвовала куча майар вместе с Эонве, а кроме эльфов Валинора и эльфы (и люди) Средиземья. Никаких особых заслуг у ваниар Толкин нигде не выделяет, разумеется.

Но на каких-нибудь толкиенистких конвентах (капустниках) или просто на форуме Вы услышите 1000 и 1 критику в адрес скажем Авари, которые на самом деле очень много сделали для Арды и ничего - просто никакой критики - в адрес ваниар, блаженствующих у ног ошибающихся и в ряде ключевых моментов не имевших эстель в Эру - Валар.

Старый Тук

  • Гость
Saferon

Ых, какой параметрический ренесанс! Ваниары (эвона куда автор почтенных ванов опустил, под ноги асов, пуфиками - тонкий британский юмор, ага) здесь в аки ходчие декорации. Все побежали - и я побежал.
Однако ж и Профессору волей ли, неволей случилось одного из ванов (или полуванов) сделать ГГ, хоть и весьма скаредно. Речь о Глорфинделе. Интересно, что он предложил элохимам, что они согласились отпустить его в Средиземье? Или не соглашались? Это самоволка или контракт?

qwerty1

  • Гость
Толкинизм мёртв. Мы убили его.

Постсоветский толкинизм жив, он просто так пахнет. Обычай обмазываться всяческими Морготами, Саруманами и орками был еще во времена вечного ребенка Николая Даниловича и сейчас никуда не делся

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Специально для... не очень внимательных читателей: комментарии Кристофера Толкина о том, как он редактировал главу "Валаквэнта"

Проблема того, как представить расширенную версию Главы 6 «О Сильмарилях и омрачении Валинора» (см. с. 142, 185 и далее), была для меня очень острой. В этой версии первая часть нового текста выросла, развиваясь поэтапно, из более значительного независимого исследования, касающегося природы эльдар. Возникнув из рассказа об их брачных законах и обычаях, оно превращается в длинный рассказ о смысле смерти, бессмертия и перерождения для эльфов. Я понял, что давать поздний текст Главы 6 сразу же после текстов «первой фазы», отложив на потом длинное и примечательное эссе, из которого он вырос, означало бы запутать читателя; в то время как включение эссе в серию глав «первой фазы» только усугубило бы проблему. Поэтому я разделил эту часть книги на две секции и привожу здесь отдельно поздние версии Глав 1, 6 и часть Главы 7 вместе с эссе об эльдар. Датировать эти работы (как и те, что даны в Части Четвертой) с какой-либо точностью на основании имеющихся у меня данных невозможно, но все указывает на то, что по большей части они принадлежат к концу 1950-х годов и немногим позже (детальное обсуждение этого вопроса см. на с. 300).



*

           ВАЛАКВЭНТА

Существует два текста окончательной расширенной версии старой Главы 1, «Валаквэнта» (обозначено как «Вк»), и оба были напечатаны отцом (Вк 1 и Вк 2). Поначалу Вк 1 повторяет текст ПК 2, но очень скоро расходится с ним, в него добавляется много нового материала и текст в некоторых местах становится совершенно иным. Хотя он и отпечатан на машинке, но запутан, много раз исправлен, и (по крайней мере, в существующем виде) незавершен. За

[200]

ним последовал (я полагаю, без всякого перерыва) законченный текст Вк 2.

Вк 1 озаглавлен, как и предыдущие версии, «КВЭНТА СИЛЬМАРИЛЛИОН. Здесь начинается Сильмариллион, или История Сильмарилей. I. О Валар». В свою очередь, Вк 2 озаглавлен «ВАЛАКВЭНТА. Это повествование о Валар и майяр как о них рассказывают эльдар». Что первая глава «Сильмариллиона» стала отдельным объектом от основного текста (как и «Айнулиндалэ») подчеркивается,  кроме нового заголовка еще и тем фактом, что к окончательному тексту (ПК 2) следующей главы «О Валиноре и Двух Древах» была прикреплена титульная страница (вместе с предисловием, заметкой Эльфвинэ и заметкой Переводчика), и этой главе был дан номер «1». Титульная страница фактически является копией титульной страницы старой машинописи КС (см. т.V, с.202): заголовок «Эльданьярэ», ниже стоит «Квэнта Сильмариллион», приводится разделение на три части, озаглавленные: «Пеннас Силевриль», «Йенье Валинорен», «Иниас Валаннор» (последний заголовок, однако, изменен в старой машинописи на «Баланнор») и «Иниас Белерианд». То, что она была взята из первоначального текста «Эльданьярэ», дает возможность предположить ее принадлежность ПК 1 (чья титульная страница отсутствует, см. с. 143). Правда, она была напечатана в то же время, как и остальная часть ПК 2, но я думаю, что (решив отделить «Валаквэнта») отец тогда отдал титульную страницу ПК 1 скопировать тому, кто печатал ПК 2, после чего она затерялась. Это решение кажется странным; по крайней мере, можно было ожидать, что он изменит вторую часть заголовка с «Анналов Валинора» на «Анналы Амана». Он и в самом деле сделал несколько изменений карандашом: «Йенье Валинорен» на «Йенье Валинорео» (а ниже «Валиноре Йенье») и «Иниас Валаннор» на «Иниас Дор-Родин».

В сущности, текст Вк 1 представляет собой новую верcию, а Вк 2 - стилистическую правку нового материала, хотя в каждом конкретном случае возможно, что Вк 1 повторяет ПК 2, а новый текст появляется в Вк 2; однако я считаю такие детали несущественными. В нижеследующем тексте я комментирую примечательные подробности, возникающие из сравнения «Валаквэнта» и ПК (то есть исправленного текста ПК 1, приведенного на с. 144-147 со ссылками на пронумерованные абзацы, с учетом изменений, сделанных на ПК 2, данными на с. 148-149). Сам текст «Валаквэнта» можно найти в опубликованном «Сильмариллионе» (ссылки даются на первое издание в твердой обложке, 1977 г.). Поскольку в текст «Валаквэнта» мною вносились редакторские исправления, я отмечаю некоторые важные места, которые отличаются от исходного текста.

§ 1 Слова «Да будет!» не вошли в тексты Вк (см. с. 148, § 1).

§ 2 Практически весь текст этого абзаца, касающийся майяр и того, что их путали с эльфами (вариант ПК 2), сохранился в Вк 1, но был исключен из Вк 2 (первая его часть снова появляется с изменениями в начале раздела «О майяр»). Конец

[201]

абзаца, касающийся создания Детей Эру, был исключен из Вк 2 и больше не появляется.

§ 3 В списке «главных Валар» Вк 1 точно следует ПК (с «Лориэн», как в ПК 2, вместо раннего «Лориэн»), но включает также и список семи королев (Валиэр): Варда, Йаванна, Ниэнна, Вана, Вайрэ, Нэсса, Уйнэн (в соответствии с таблицей на с. 151). В Вк 1 из девяти «главных» после изменения осталось семь: Мелькор и Оссэ убраны (а Оромэ передвинут на место после Аулэ); таково число и порядок «владык Валар» в Вк 2 и в опубликованном тексте (с. 25). Вследствие изменения Вк 1 из списка королев исключается Уйнэн, но к ним присоединяется Эстэ, вставшая после Ниэнны, а Вана теперь идет после Вайрэ; это тоже становится окончательным вариантом. Эти же изменения в отношении Валар и Валиэр были сделаны и в машинописи ААм (с. 69, §§ 1-2). Имена Ваны и Ниэнны переходят, таким образом, в Вк 2.

Фраза ПК «хотя у них были и другие или изменившиеся имена на языке синдар» осталась в Вк 1 с добавлением слов «в Средиземье», но была исправлена в Вк 2 на «хотя у них были и другие имена на языке эльфов Средиземья».

§ 4 (Варда) Любопытна история фразы «С Манвэ живет Варда» («Сильмариллион», с. 26). В КС § 4 написано «С ним живет его жена Варда…», после изменения в ПК 1: «В Арде с ним живет супруга его, Варда…», а в Вк: «С Манвэ ныне живет супруга его Варда…». В 1975г., когда была проделана основная работа над текстом опубликованного «Сильмариллиона», некоторые даты и связь между текстами для меня еще не прояснились (не считая того, что я не знал о существовании некоторых текстов), и я не принял во внимание, что слово «ныне» может иметь какое-то значение, более того, оно усугубляло проблему грамматического времени в «Валаквэнта», которая обсуждается ниже; поэтому я опустил это слово. Однако, без сомнения, оно является важным. В ААм сказано (с. 49, § 3): «Варда была супругой Манвэ с самого начала», контрастируя с более поздним «союзом» Йаванны и Аулэ «в Эа» (об этом см. § 5 ниже). Но в машинописи ААм фраза была изменена (с. 69, § 3) на «Варда была супругой Манвэ с начала Арды», что показывает наличие уже существующей сложной концепции (хотя она так и не была четко изложена), касающейся времени «союзов» великих духов.

В новом, более пространном отрывке, касающемся Варды, в Вк 1 напечатано: «Она редко говорит словами, разве что с Манвэ» там, где в Вк 2 (и в опубликованном тексте, с. 26) сказано: «Манвэ и Варда разлучаются редко и пребывают в Валиноре».

(Ульмо) В Вк 1 появился длинный новый отрывок, касающийся Ульмо, и в нем есть некоторые интересные отличия от последнего варианта: говорится, что Ульмо «мало нуждался в свете Дерев или в

[202]

месте для отдыха» и что «его советы все больше расходились с помыслами Манвэ (которому он, тем не менее, подчинялся)»; ср. с «Айнулиндалэ» (с. 13, § 18), «Манвэ и Ульмо с самого начала были союзниками и во всем вернее других исполняли замысел Илуватара». В обоих текстах Вк его рога называются «Фаларомбар», в машинописи Вк 2 изменено на «Улумури»; ср. с первоначальным именем рога Оромэ, «Ромбарас» (с. 35, § 34), и «Этимологиями», т. V, с. 384, корень ROM.

(Оссэ и Уйнэн) Отрывок об Оссэ и Уйнэн, сильно дополненный, теперь появляется в разделе «О майяр», поскольку они перестали числиться среди Валар (см. § 3 выше).

§ 5 (Аулэ) Слова (касающиеся Мелькора и Аулэ) «Оба они также желали творить вещи новые и невиданные согласно собственному разумению» («Сильмариллион», с. 27), вероятно, отражают легенду о сотворении Аулэ гномов.

(Йаванна) Здесь, как и в случае с Вардой (§ 4 выше), я по ошибке изменил текст, касающийся союза Йаванны и Аулэ. В обоих текстах Вк написано: «Супруга Аулэ в Арде – Йаванна», и, вне всякого сомнения, дополнение «в Арде» является важным (см. т. V, с. 120).

Слова «Некоторые видели ее в облике дерева под небесами» напоминают поздние версии «Айнулиндалэ», где сам Пенголод заявляет Эльфвинэ, что видел ее такой «давным-давно, в земле Валар» (с. 15, § 25).

Имя «Кементари» - исправление из «Палуриэн» в ПК 2, Глава 2 (с. 157, § 14).

§ 6 (Мандос) Редакторское исправление слов «на севере» > «на западе» во фразе «Намо, старший, живет в Мандосе, который расположен на севере Валинора» в опубликованном тексте (с. 28) – ошибка, достойная сожаления, причины которой я объяснял в т. I, с.82. – Cледует отметить, что в отрывке § 9, касающемся Ниэнны, изменение «чертогах Мандоса, что ближе к ней, но лежат севернее» (вариант текстов от КС до ПК 2) на «чертогах Мандоса, что близки к ее собственным» - не редакторская правка, а существует в обоих текстах Вк.

§ 7 (Тулкас) Фраза «Он последним пришел в Арду на помощь Валар в первых битвах с Мелькором» появилась только в Вк 2, но восходит к позднему «Айнулиндалэ» (§ 31).

§ 8 (Оромэ) В изменении, сделанном только на одной из копий ПК 2 имя Оромэ «Алдарон», исчезло (см. с. 149, § 8), и оно не появляется ни в одном из текстов Вк. Его не следовало включать в опубликованный текст (с. 29). Фраза (там же): «синдар [называли его] Таурон» восходит к ПК 2 и Вк 1, но в Вк 2, фактически, была изменена на «в Средиземье его зовут Таурон»; ср. с § 3 выше, где упоминание о «синдар» также убрано из Вк 2. Имя «Таурон» переводится как «Владыка лесов».

[203]

Имя коня Оромэ «Нахар» впервые появляется в ААм (с. 70, § 31). - После слов «преследовать злых тварей Мелькора» («Сильмариллион», с. 29) в текстах Вк написано: «Но не слыхать более Валаромы, и Нахар не скачет по Средиземью с тех пор, как мир изменился, и увяли эльфы, коих любил Оромэ». Эта фраза восходит через поздние версии к КС (хотя название «Валарома» не появляется до ПК 2, а имя «Нахар» - до Вк), и я сожалею, что исключил ее из «Сильмариллиона».

§ 9 (Ниэнна) Рассказ о Ниэнне появляется в Вк раньше (следом за Фэантури, которым она сейчас «сродни»), чем в предыдущих версиях. Слова «сестра Фэантури» - редакторская правка из «сестра Намо» в Вк (см. с. 151, § 9).

В конце рассказа о Валар и Валиэр появляются название и концепция «Аратар», Великих Арды, которых после исключения Мелькора становится восемь, в отличие от «семерых Великих Королевства Арда» (с. 147, § 10а), среди которых есть Мелькор, но нет ни Оромэ, ни Мандоса.

§§ 10а, b. «О майяр». Слова об Эонвэ в опубликованном тексте (с. 30) «чье владение оружием не превзошел никто в Арде» были редакторским добавлением, сделанным ради того, чтобы объяснить его будущее предводительство войсками Запада в Великой Битве («Сильмариллион», с. 251-252). Существует очень мало материалов о конце Древних Дней периода «после «Властелина Колец»».

(Мэлиан) В ПК 2 было сказано, что Мэлиан происходила из «народа Йаванны»; см. с. 147, § 10b. 

(Олорин) В конце рассказа об Олорине на машинописи Вк 1 небрежно приписано: «Он был смиренным в Благословенной Земле; и в Средиземье не искал он славы. Победой для него было поднимать дух отчаявшихся, а радостью - возрождать надежду». Эти слова появляется и в Вк 2, но отец впоследствии заключил их в кавычки. По ошибке они были опущены в «Сильмариллионе» (с. 31).

«О врагах». В этом почти полностью новом разделе появляется концепция, по которой балроги (валараукар) были могущественными духами еще до сотворения Мира; то же утверждается в ААм* (с. 79, § 30), где балроги описываются как главные «из злых духов, что последовали за ним [Мелькором], умайяр». См. далее с. 165, § 18.

На этом текст «Валаквэнта» заканчивается, и далее говорится об Искажении Арды, важной идее, лежащей в основе многих работ, приведенных в этой книге ниже:

«Здесь кончается Валаквэнта. Если от благости и красоты она пришла ко тьме и разрушению, то такова исстари судьба Арды

[204]

Искаженной; изменится ли то когда-нибудь и будет ли Искажение исцелено, знают, может быть, Манвэ и Варда; но ничего не открыли они, и не было провозглашено о том в пророчествах Мандоса».

Таким образом, Второе Пророчество Мандоса (т. V, с. 333) теперь окончательно исчезло. Этот отрывок был использован для завершения опубликованного «Сильмариллиона» (с. 255).

В предисловии к «Сильмариллиону» я написал, что в «Валаквэнта» «мы должны принять во внимание, что хотя текст обращается к самым ранним дням эльдар в Валиноре, но был переработан позднее; и это объясняет постоянные изменения грамматического времени и угла зрения, то кажется, будто божественные силы ныне присутствуют и активно действуют в мире, то - будто это лишь далекий, исчезнувший миропорядок, оставшийся лишь в памяти».

Проблема грамматического времени в этой работе определенно представляет большие трудности. Уже в К (т. IV, 78-79) появляется «плавающее» от прошлого к настоящему грамматическое время: Оссэ, Уйнэн и Ниэнна, в отличие от других, описываются в настоящем времени, в то время как Ульмо «был» следующим по силе после Манвэ, но он «живет» одиноко во Внешних Морях. В КС (см. т. V, с. 208) используется настоящее время, хотя и не всегда – но в переработке 1951 г. «Тулкас очень любил Фионвэ» было рано изменено на «любит», а «Оромэ был могучим владыкой» - на «Оромэ – могучий владыка».

В ходе переработки в текст вносились добавления и исправления, и варьирование продолжалось. В ПК §10а, например, «есть Девять Валар» в отличие от первоначального отрывка § 3 «Главных Валар было девять», который восходит через КС к К; или в отрывке о майяр §10b «Главными из них были Эонвэ… и Ильмарэ», но «Есть и многие другие» (изменено из «были»). Та же смесь настоящего и прошлого времен наблюдается и в ААм* (с. 65, § 3).

В текстах Вк ситуация остается такой же, и при подготовке «Валаквэнта» к публикации я кое-где изменил времена (хотя не без опасений и сомнений). Изменения в опубликованной работе по сравнению с Вк таковы:   

с. 25: «Владык Валар семь; и Валиэр… тоже семь»; «Имена владык в должном порядке -»; «имена королев -».

с. 26: «Манвэ дороже всех Илуватару и яснее других понимает его замыслы»; «он ненавидел ее и боялся».

с. 27: «Ульмо любит и эльфов, и людей».

с. 28: «Фэантури… – братья».

с. 30: «иначе в Амане»; «Главные среди майяр… - Ильмарэ… и Эонвэ».

Во всех приведенных случаях (кроме «он ненавидел ее и боялся») время было изменено с прошедшего на настоящее. Изменение на с. 28, в любом случае, кажется ошибкой (ср. со с. 26, «Манвэ и Мелькор были братьями в думах Илуватара»);

"Поздняя Квэнта Сильмариллион", т. Х.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Для остальных... умников: перевод текста про Войну Гнева от самого Толкина:

"Тогда сыновья Валар приготовились к битве, и полководцем их был Фионвэ, сын Манвэ. Под его белыми стягами шли также и линдар, Светлые Эльфы, народ Ингвэ; и были среди них те нолдор древности, что никогда не покидали Валинора, и вел их Ингвиэль, сын Ингвэ. Однако, помня убийства в Лебединой Гавани и похищение кораблей, мало кто из тэлери пожелал идти на войну; но Эльвинг ходила среди них, и поскольку она была добра и прекрасна, а отец ее вел свой род от Тингола, что был из народа тэлери, они прислушались к ней; и послали мореходов достаточно, чтобы сидеть на веслах и править кораблями, на которых большая часть воинства пересекла море, направляясь на восток; но моряки остались на борту своих кораблей и не ступали на берега Ближних Земель".

Позже имя "Ингвиэль" Толкин заменил на "Ингвион" и вставил, что нолдор предводительствовал "Финарфин, сын Финвэ".

Кристофер только заменил "линдар" на "ваниар", убрал Ингвиона (что полагает ошибкой) и сделал белые стяги флагами ваниар, а не Эонвэ. Вот и все. 
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Juliana

Во-первых, стяги у армии Валинора - принадлежат Эонве, а не каким-то там жалким ваниаришкам. Это принципиально важно.

Далее, зря Вы не упоминаете, что Кристофер стер упоминание о майарах ("детях Валар"), которые и сражались с могущественнейшим воинами Моргота.

И last, but not least - опять же именно Кристофер убрал призыв Эонве к эльфам и людям Средиземья к участию в Войне Гнева.

Все эти ничем не обоснованные редакторские правки привели к появлению мифа о великом участии ваниар в Войне Гнева.

Цитировать
Специально для... не очень внимательных читателей
По Валаквенте и Второму пророчеству однозначно можно сказать, что Кристофер просто проигнорировал решение его отца в Атрабет. Что западные профессора-толкиеноведы "не очень внимательны" - сомневаюсь. Хотя степень их правоты, конечно, дискуссионна.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля

Во-первых, стяги у армии Валинора - принадлежат Эонве, а не каким-то там жалким ваниаришкам. Это принципиально важно.
Жалкие тут не ваниар, а... впрочем, не хочу подвергаться бану :) Впрочем, я тоже не очень поняла смысл этой замены, вероятно, она ошибочна.
Далее, зря Вы не упоминаете, что Кристофер стер упоминание о майарах ("детях Валар"), которые и сражались с могущественнейшим воинами Моргота.
Он это сделал, потому что концепция "детей Богов" (настоящих детей Валар, не в переносном смысле, а в прямом) была решительно отвергнута Толкином в поздних текстах. Майяр - не дети Валар и не существует никаких детей Валар.  Правда, не очень ясно, оставил бы тогда Толкин этих майяр в воинстве Эонвэ или ограничился бы одними эльфами. Впрочем, я не против того, что некоторое количество майяр участвовало в Войне Гнева, но их явно было не так уж много, иначе не было бы смысла посылать эльфов. И так последствия Войны Гнева были плохи для Средиземья (утонул Белерианд), а если бы майяр было много, то утонуло бы все  Средиземье и погибло бы гораздо больше его жителей.
И last, but not least - опять же именно Кристофер убрал призыв Эонве к эльфам и людям Средиземья к участию в Войне Гнева.
Участие людей осталось. Участие эльфов... там довольно двусмысленные фразы и на самом деле четко утверждается лишь то, что эльфы Белерианда не участвовали в марше войска Эонвэ (и это логично, ведь "марш войска Эонвэ" - это поход от побережья в глубь Белерианда, в нем эльфы и другие жители Средиземья и не могли участвовать). Но о том, что не участвовали вообще в Войне Гнева- не утверждается, таким образом, мы вольны предполагать, что участвовали (желающие). Вообще я не очень понимаю, как бы им запретили участвовать :) Всякую там герилью уж точно никто не запрещал и запретить не мог.
Все эти ничем не обоснованные редакторские правки привели к появлению мифа о великом участии ваниар в Войне Гнева.
Я не понимаю, на чем основаны ваши утверждения, что ваниар принимали мало участия в Войне Гнева. ОК, люди участвовали, эльфы Белерианда участвовали... как это коррелирует с утверждением, что ваниар мало участвовали? Орков и прочих чудищ хватало на всех. Если там "войска Моргота заполнили Анфауглит" - то прикиньте, сколько их было! Хватило и на майяр, и на ваниар,  и на аманских нолдор, и на средиземцев, никто не был обижен :)

По Валаквенте и Второму пророчеству однозначно можно сказать, что Кристофер просто проигнорировал решение его отца в Атрабет.

Вообще-то обсуждался вопрос про фразу "Моргот не считался среди Валар", а не про Второе пророчество. Довольно определенно, что эта фраза все-таки принадлежит Толкину. Кристофер не включал в HOME тексты, которые очень похожи на главы опубликованного Сильмариллиона, полагая это излишним, и я с ним согласна. И не в том дело, что он сильно переделал работу отца (наоборот, он обращался с текстами отца чрезвычайно аккуратно и бережно), а в том, что он счел излишним такую повторную публикацию. Он же, бедный, не мог себе вообразить, что его станут подозревать в переделках.   
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
И вообще, не то спрашиваете насчет опубликованного Сильма. Я, например, не могу найти версию, где сказано, что Унголиант "пожрала самое себя", как в опубликованном Сильме. А вы какие-то глупости говорите про то, что якобы ваниар не участвовали в Дагор Рут... Что вообще не является темой для полемики, потому что ответ однозначен.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Juliana

Во-первых начнем с того, что до отвержения концепции "Детей Богов/Валар" - понятие войско Валар или войско Эонве в контексте Войны Гнева - однозначно включала в себя многочисленное упоминание существ равных по природе (хотя и не по статусу) самим Валар (resp. майар) т.e. пресловутых "Детей Богов/Валар". И даже после отвержения концепции очень даже не везде проставлены эмендации к позднему списку Квенты конца 1950-ых годов касательно мест связанных с Войной Гнева и участием в ней "Детей Богов/Валар". Поэтому мне совершенно все равно против чего вы "не против", когда у Толкина о значительном участии майар говорят, как первые наброски, так и значительно не исключенное упоминание в последних.

Цитировать
Впрочем, я не против того, что некоторое количество майяр участвовало в Войне Гнева, но их явно было не так уж много, иначе не было бы смысла посылать эльфов.
Посылание эльфов есть и до отвержения концепции "Детей Богов/Валар".

Цитировать
И так последствия Войны Гнева были плохи для Средиземья (утонул Белерианд), а если бы майяр было много, то утонуло бы все  Средиземье и погибло бы гораздо больше его жителей.
И до отвержения концепции "Детей Богов/Валар" затонул только Белерианд.

Цитировать
Участие эльфов... там довольно двусмысленные фразы
Вот именно, что двусмысленные - хотя в оригинале нет никакой двусмысленности.

Цитировать
Я не понимаю, на чем основаны ваши утверждения, что ваниар принимали мало участия в Войне Гнева.
Мои утверждения только о том, что участие ваниар ОДНОЗНАЧНО не больше участия Эонве, его майар, потом людей и эльфов Средиземья. Мои утверждения против возвеличивания ваниар, как чуть ли не самых самых в Войне Гнева.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
P. S.

И вообще, не то спрашиваете насчет опубликованного Сильма. Я, например, не могу найти версию, где сказано, что Унголиант "пожрала самое себя", как в опубликованном Сильме.
HoME X, p. 297: "It is said that she ended long ago, when in her uttermost famine she devoured herself at last."

Старый Тук

  • Гость
Двух Дней Труда кряду не бывает, а потому продолжаем. Превознесение роли пуфиков посредством вынесения за кадр майарской армады суть обскурация того, сколь важнополезно чтить волю лендлордов своих превыше кровных уз. Ибо кто против нас, ежели Götter mit uns?

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля

Во-первых начнем с того, что до отвержения концепции "Детей Богов/Валар" - понятие войско Валар или войско Эонве в контексте Войны Гнева - однозначно включала в себя многочисленное упоминание существ равных по природе (хотя и не по статусу) самим Валар (resp. майар) т.e. пресловутых "Детей Богов/Валар". И даже после отвержения концепции очень даже не везде проставлены эмендации к позднему списку Квенты конца 1950-ых годов касательно мест связанных с Войной Гнева и участием в ней "Детей Богов/Валар". Поэтому мне совершенно все равно против чего вы "не против", когда у Толкина о значительном участии майар говорят, как первые наброски, так и значительно не исключенное упоминание в последних.

И насколько они значительны, вы знаете? Нет?

А я пояснила, почему Кристофер убрал этих "детей Валар". Не для повышения роли эльфов, а потому, что Толкин концепцию детей Валар отверг.

Сам Толкин в поздних исправлениях заменил "сыновей Валар" на "воинство Валар" (не на майяр, заметим!), Кристофер просто продолжил эти замены в двух других упоминаниях "детей Валар/Богов".
Посылание эльфов есть и до отвержения концепции "Детей Богов/Валар".

Да, есть. Но то-то и оно-то, что Детей Валар/майяр там явно недостаточно для победы над Морготом. Иначе бы эльфов не посылали, зачем, если бессмертных майяр достаточно?
И до отвержения концепции "Детей Богов/Валар" затонул только Белерианд.

Еще раз, медленно: это только подтверждает мое утверждение, что Детей Валар/майяр там было относительно немного.
Вот именно, что двусмысленные - хотя в оригинале нет никакой двусмысленности.

Да, но это произошло из-за того, что зачем-то удалили сына Ингвэ и вообще там и у Толкина получилась некоторая мешанина и запутанность. Поэтому Кристофер что-то исправил, но что-то и снова запутал. Ну так ведь это и подтверждает, что он бережно работал с оригиналом, ведь было бы очень просто досочинить совершенно гладкую историю от себя. А он пошел по более сложному пути: максимальное сохранение текста Толкина (правда, из разных версий) с минимальным "досочинением". Пресловутый Гай Кей вообще "досочинял" только некоторые места главы "О падении Дориата", ну так там такие скудные и запутанные оригинальные тексты, что без досочинений было просто не обойтись.
Я не понимаю, на чем основаны ваши утверждения, что ваниар принимали мало участия в Войне Гнева.
Мои утверждения только о том, что участие ваниар ОДНОЗНАЧНО не больше участия Эонве, его майар, потом людей и эльфов Средиземья. Мои утверждения против возвеличивания ваниар, как чуть ли не самых самых в Войне Гнева.

Я извиняюсь, но на чем основаны утверждения, что ваниар не превышали числом хотя бы средиземцев? Только на том, что вы ваниар не любите? Если нет, то уточните, как вы считали процентное соотношение народов в войске Эонвэ.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля

HoME X, p. 297: "It is said that she ended long ago, when in her uttermost famine she devoured herself at last."

О, точно! А я сосредоточилась на Анналах Амана, а там совсем другое: мол, Унголиант так и живет на юге. Интересно, что основная история Унголиант взята Кристофером именно из Анналов Амана и только этот конец - из Квэнты Сильмариллион. Это меня и запутало.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Juliana

Цитировать
И насколько они значительны, вы знаете? Нет?
Настолько, что их присутствие в Белерианде описывалось Толкином следующим образом - "for the sons of the
Gods were young and fair and terrible, and the mountains rang beneath their feet".

Цитировать
А я пояснила, почему Кристофер убрал этих "детей Валар". Не для повышения роли эльфов
Из текста Кристофера ясно только, что у ваньяр свое знамя, Эонве там непонятно зачем и без знамени, никаких упоминаний майар - нет.

Цитировать
Толкин концепцию детей Валар отверг.
Это во-первых не отменяет того, что слово 'майар' - прекрасный технический аналог, далее не отменяет, что Толкин подразумевал под теми кто входит в воинство Валар и наконец не отменяет отсутствие эмендаций в ряде соответствующих мест.

Цитировать
Сам Толкин в поздних исправлениях заменил "сыновей Валар" на "воинство Валар" (не на майяр, заметим!), Кристофер просто продолжил эти замены в двух других упоминаниях "детей Валар/Богов".
Вы не упоминаете контекст. Это не новая рукопись Толкина, речь только о новых по времени исправлениях, которые характеризуются Кристофером так - "roughly made emendations" или "corrected cursorily". Это просто не серьезно заявлять, что такие пометки Толкина, причем что принципиально важно - вовсе не выполненные на все места о "Детях Богов/Валар" в контексте Войны Гнева якобы должны изменить суть того, что было заявлено в его не-грубо (non-roughly) и не-поверхностно (non-cursorily) выполненных ранних черновиках.

Цитировать
Да, но это произошло из-за того, что зачем-то удалили сына Ингвэ и вообще там и у Толкина получилась некоторая мешанина и запутанность.
Причем тут Ингвэ и призыв Эонве к эльфам Средиземья? Чему мешал и что путал призыв эльфов не-валинорских эльфов?

Цитировать
Я извиняюсь, но на чем основаны утверждения, что ваниар не превышали числом хотя бы средиземцев? Только на том, что вы ваниар не любите? Если нет, то уточните, как вы считали процентное соотношение народов в войске Эонвэ.
Без указаний Толкина на особенность или героичность ванияр - просто количество ни о чем не говорит, отряд воинов может быть закаленным в бою и сравнительно малым, но куда более стойким (и сделать соответственно куда больше для исхода войны), чем значительно более обширное войско, которые просто не знает и не могло знать, что такое война во всех смыслах этого слова.
« Последнее редактирование: 03/05/2018, 00:09:46 от Balin »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
отряд воинов может быть закаленным в бою и сравнительно малым, но куда более стойким (и сделать соответственно куда больше для исхода войны), чем значительно более обширное войско, которые просто не знает и не могло знать, что такое война во всех смыслах этого слова.
А теперь сравните успехи эльфов, которые не понимали, что такое война с Морготом и практически не были закалены в боях, в Дагор Аглареб и закалённых-презакалённых за двести лет эльфов в Нирнаэт. Ну или хотя бы Дагор Браголлах.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля

Настолько, что их присутствие в Белерианде описывалось Толкиным следующим образом - "for the sons of the
Gods were young and fair and terrible, and the mountains rang beneath their feet".
(почесывая затылок) Интересно, каким образом айнур, появившиеся еще до Арды, могут быть "юны"? А, так это не айнур, появившиеся до начала Арды, это некие "дети Валар", родившиеся в Арде... Стоп, но эта концепция была отброшена! Значит, никаких "юных" "детей Богов" в поздней концепции вообще быть не может! Логику включите, пожалуйста. (Кстати, интересно отметить, что даже в концепции "детей Валар" их по именам названо немного: кажется, Оромэ и кто-то еще. Каких-то сонмов "детей Валар" просто нет).

А так вообще, даже если "детей Богов" было много, это не отменяет того, что было много и ваниар. Как я уже говорила, врагов там хватало на всех.
Из текста Кристофера ясно только, что у ваньяр свое знамя, Эонве там непонятно зачем и без знамени, никаких упоминаний майар - нет.
Как раз Кристофер сделал Эонвэ неким значительным "воином", который хорошо обращался с оружием. У Толкина этого нет и в помине. Но вам почему-то кажется, что Эонвэ принижен. Ну-ну.

Цитировать
Толкин концепцию детей Валар отверг.

Еще раз: Толкин заменил "детей Валар" "воинством Валар". А не майяр. Он вообще в поздних вариантах уменьшал "физическое" участие Валар и майяр в разных событиях, они должны были учить, советовать и направлять, а не действовать сами. Так что уменьшение количества майяр в Войне Гнева соответствует поздним концепциям Толкина, а не наоборот. Кристофер все правильно сделал.

Цитировать
Вы не упоминаете контекст. Это не новая рукопись Толкина, речь только о новых по времени исправлениях, которые характеризуются Кристофером так - "roughly made emendations" или "corrected cursorily". Это просто не серьезно заявлять, что такие пометки Толкина, причем что принципиально важно - вовсе не выполненные на все места о "Детях Богов/Валар" в контексте Войны Гнева якобы должны изменить суть того, что было заявлено в его не-грубо (non-roughly) и не-поверхностно (non-cursorily) выполненных ранних черновиках.
Да, да, конечно. Исправления самого Толкина (небрежные из-за того, что он до этой части все никак не мог серьезно добраться, а не потому, что он сомневался в них) не надо принимать во внимание, а надо принимать во внимание мнение некоего Саферона. Ну-ну.

Цитировать
Причем тут Ингвэ и призыв Эонве к эльфам Средиземья? Чему мешал и что путал призыв эльфов не-валинорских эльфов?
Да потому что там вся часть с упоминанием Ингвиона исключена! Вот призыв и попал под исключение. Вероятно, ошибочно.

Но даже если призыв был, вы что, считаете, что там были какие-то серьезные силы эльфов Белерианда, которые были практически истреблены, во всяком случае, мужчины-воины были в основном убиты? Откуда там большим войскам-то взяться, господи?

Цитировать
Без указаний Толкина на особенность или героичность ванияр - просто количество ни о чем не говорит, отряд воинов может быть закаленным в бою и сравнительно малым, но куда более стойким (и сделать соответственно куда больше для исхода войны), чем значительно более обширное войско, которые просто не знает и не могло знать, что такое война во всех смыслах этого слова.

Ага, как совершенно незакаленные нолдор Феанора прибыли и наваляли всему войску Моргота - то это сомнению не подвергается. А тут прямо такие сомнения...
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Мёнин

Цитировать
А теперь сравните успехи эльфов, которые не понимали, что такое война с Морготом и практически не были закалены в боях, в Дагор Аглареб и закалённых-презакалённых за двести лет эльфов в Нирнаэт. Ну или хотя бы Дагор Браголлах.
Тут слишком много деталей дьявола, начиная от того, что не нужно путать Моргота только-только вернувшегося в Средиземье с Морготом у которого уже был Отец Драконов (и большое количество орков), потом - свои шпионы, причем со стороны эльфов бывших узниками Ангбада (или в случае северных синдар - просто от страха), а заканчивая банальным как бы "предательством" со стороны вастаков (хитрая политика Моргота).

Juliana

Цитировать
(почесывая затылок) Интересно, каким образом айнур, появившиеся еще до Арды, могут быть "юны"? А, так это не айнур, появившиеся до начала Арды, это некие "дети Валар", родившиеся в Арде... Стоп, но эта концепция была отброшена!(почесывая затылок) Интересно, каким образом айнур, появившиеся еще до Арды, могут быть "юны"? А, так это не айнур, появившиеся до начала Арды, это некие "дети Валар", родившиеся в Арде... Стоп, но эта концепция была отброшена!
Именно про-цитированная мной цитата была эмендирована, что примечательно. Но там где не было никаких несостыковок с таким техническом понятийным аналогом как - майар - никаких эмендаций нет, что тоже примечательно. Не так ли?

Цитировать
Так что уменьшение количества майяр в Войне Гнева соответствует поздним концепциям Толкина, а не наоборот. Кристофер все правильно сделал.
Джулиана, спор с Вами истинное наслаждение. Я знал о таком понятии, как "взгляд Моргота", предлагаю новый - "взгляд Светло-Валаро-Ваниаро-проКристофера-Люмпоченьский-Баклажанный"?  :)

Что правильного сделал Кристофер, когда Вы зачем-то признаетесь мне, что майары были в Войне Гнева (но их просто было мало), когда у Кристофера в Сильме-77 никаких майар в контексте Войны Гнева - просто нет!

Цитировать
Да, да, конечно. Исправления самого Толкина (небрежные из-за того, что он до этой части все никак не мог серьезно добраться, а не потому, что он сомневался в них) не надо принимать во внимание, а надо принимать во внимание мнение некоего Саферона. Ну-ну.
Мнение некого Саферона состоит лишь в том, что Кристофер прекрасно видел перед собой, кто состоит в рядах войска Валинора/Валар/Эонве по ранним черновикам, далее Кристофер честно признался, что очень даже не все упоминания "Дети Богов/Валар" были эмендированы в контексте Войны Гнева и Кристофер наконец честно признал, что более поздние эмендации его отца "made very roughly" (HoME 5, p. 324 - там он не приводит сами эмендации, но говорит даже более жестко, чем позднее об их качестве) — и вот после всего этого мы в Сильме-77 не видим никакого, просто никакого упоминания о майарах!

Извините, это что?! Это что вообще было?!

Цитировать
Да потому что там вся часть с упоминанием Ингвиона исключена! Вот призыв и попал под исключение. Вероятно, ошибочно.
Вот и расскажите пожалуйста чем отсутствие Ингвиона мешает призыву Эонве к не-валинорским эльфам.

Цитировать
Но даже если призыв был, вы что, считаете, что там были какие-то серьезные силы эльфов Белерианда, которые были практически истреблены, во всяком случае, мужчины-воины были в основном убиты? Откуда там большим войскам-то взяться, господи?
Принимаю возражение.

Цитировать
Ага, как совершенно незакаленные нолдор Феанора прибыли и наваляли всему войску Моргота - то это сомнению не подвергается. А тут прямо такие сомнения...
Хорошо, численность ваниар имела значение, но это не отменяет того, что победа в Войне Гнева не была возможна без:

1) Майар и Эонве
2) Эарендиля и Орлов (resp. опять таки майар по одной из версий их возможного происхождения - "Manwe however sent Maia spirits in Eagle form to dwell near Thangorodrim")

Поэтому самыми-самыми они могут признаны только среди Детей Эру, а не вообще среди всех участников Войны Гнева.

Вообщем моя аргументация против Сильма-77 остается в силе.

P.S.
Слава ficbook'подобным спорам с Джулианой! ;)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля

Именно про-цитированная мной цитата была эмендирована, что примечательно. Но там где не было никаких несостыковок с таким техническом понятийным аналогом как - майар - никаких эмендаций нет, что тоже примечательно. Не так ли?
Так там в изменении "воинство Валинора". "Воинство", а не майяр! Можно вообще так понять, что это были эльфы, при первых прочтениях Сильма я так и понимала, например.

Джулиана, спор с Вами истинное наслаждение. Я знал о таком понятии, как "взгляд Моргота", предлагаю новый - "взгляд Светло-Валаро-Ваниаро-проКристофера-Люмпоченьский-Баклажанный"?  :)
Так "проваларско-прованиарский" взгляд у самого Толкина, какие претензии ко мне?
Что правильного сделал Кристофер, когда Вы зачем-то признаетесь мне, что майары были в Войне Гнева (но их просто было мало),
Я это не признаю, а предполагаю. Может быть, были. Но точного подтверждения того, что по поздним концепциям Толкина там были майяр, кроме Эонвэ - нет!
когда у Кристофера в Сильме-77 никаких майар в контексте Войны Гнева - просто нет!
Вот, может, их и не было. Если вы так придираетесь к словам, то и я буду придираться.
Мнение некого Саферона состоит лишь в том, что Кристофер прекрасно видел перед собой, кто состоит в рядах войска Валинора/Валар/Эонве по ранним черновикам, далее Кристофер честно признался, что очень даже не все упоминания "Дети Богов/Валар" были эмендированы в контексте Войны Гнева и Кристофер наконец честно признал, что более поздние эмендации его отца "made very roughly" (HoME 5, p. 324 - там он не приводит сами эмендации, но говорит даже более жестко, чем позднее об их качестве) — и вот после всего этого мы в Сильме-77 не видим никакого, просто никакого упоминания о майарах!
Да потому что это были не майяр, а Дети Валар! Которые исчезли из поздних концепций вообще начисто!!! Очень даже можно предположить, что вообще никаких майяр, кроме самого Эонвэ, не было!!! Что Кристофер и предположил и НЕ СТАЛ механически вставлять майяр там, где их, вполне может быть, по поздней концепции Толкина и не должно было быть. Как сначала у Толкина были сонмы балрогов, а в позднем варианте их семь. И все.
Вот и расскажите пожалуйста чем отсутствие Ингвиона мешает призыву Эонве к не-валинорским эльфам.
А я вот очень хочу знать, зачем удалили Ингвиона (кстати, если возвеличивать роль ваниар, то удалять никак не надо было). Но ответа нет.
Принимаю возражение.
Ну, слава Эру. Тогда мне непонятно, какими силами должен был командовать Эонвэ, если средиземцев мало, аманских нолдор мало, а "Дети Валар" исчезли, как факт. Вот ваниар и остаются.
Хорошо, численность ваниар имела значение, но это не отменяет того, что победа в Войне Гнева не была возможна без:

1) Майар и Эонве
2) Эарендиля и Орлов (resp. опять таки майар по одной из версий их возможного происхождения - "Manwe however sent Maia spirits in Eagle form to dwell near Thangorodrim")
Заслуги Эонвэ, Эарендиля и Орлов никто не принижает, наоборот. Но "костяк" войска должны были составлять именно ваниар. Больше просто некому.
Поэтому самыми-самыми они могут признаны только среди Детей Эру, а не вообще среди всех участников Войны Гнева.
В массе своей они весьма даже были эффективны в войне, иначе непонятно, как и кто вынес сонмы слуг Моргота.
Вообщем моя аргументация против Сильма-77 остается в силе.


Отдельный ад должен быть предназначен для людей, пишущих "вообщем".
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)