Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Котик, миленький, еще сто грамм!  (Прочитано 223365 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Там как бы не опровергаются слова, что Синие Маги пали морально и создали свои культы.
Что они помешали Саурону — верю.

Правда, есть ещё один нюанс. Что они прибыли в ВЭ — противоречит ВК.

Старый Тук

  • Гость
Цитировать
По стратегии: видимо они, как и Саруман, понимали, что самый надежный способ отвадить орков/вастаков от Саурона - замкнуть их лояльность на себя. В случае Сарумана орки (несмотря на боевую эффективность уруков) были, увы, провалом с точки зрения пиара: роханцы и энты ведь не читали письмо Профессора #183 и не знали, что Западу можно выводить и нанимать орков.

На самом деле интересно, чего же на самом деле добивался Куруно фон Айзенгард? Создавал протоСовок в Сауроновской парадигме Novus ordo seclorum или сверхтонко подводил к тому, чтобы билась нежить грудью в груди? Экзерсис Профессора с Широм-84 выглядит натянуто и даже мелочно, но куда спрятать Белую руку, кормящую урук-хаев человечиной?

Однако ж при любом исходе, это то самое место где сходятся в своем единстве противоположности, замыкаясь Кольцом: цель оправдывает средства. История победителей отвела место Саруману в тёмной команде, но как знать, не окажется ли в углубленном прочтении наш "подлый шпион" "бравым разведчиком", планомерно концентрировавшим и ссыпавшим народы тьмы в жернова Господни?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
цель оправдывает средства.
Так это и есть идеология Кольца. Ну и Сарумана.

Старый Тук

  • Гость
Цитировать
цель оправдывает средства.
Так это и есть идеология Кольца. Ну и Сарумана.
Как и Благословенного Запада: Письмо 183.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Там как бы не опровергаются слова, что Синие Маги пали морально и создали свои культы.
Что они помешали Саурону — верю.
С этим спорить не буду.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Письмо 183.
Процитируем же названный источник:
"Разумеется, для судьи, чей моральный кодекс основан на религии или философии, да собственно, для любого, не ослепленного оголтелым фанатизмом, правота дела вовсе не оправдает поступков его приверженцев как личностей, если поступки эти дурны с этической точки зрения."

Старый Тук

  • Гость
Ой,  кто-то снова-опять мило "умолчал" самый цимес.
Цитировать
Так что даже если бы «Запад» в отчаянии вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону, Дело Запада все равно осталось бы неоспоримо правым.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Дело да, а выведение орков и этот кто-то — нет.
Для сравнения, война против Гитлера законна, а мародёр, убивающий и калечащий мирных австрийцев или итальянцев, всё равно преступник. Война против Гитлера всё равно законна, а мародёр всё равно преступник.
Это так сложно, да?

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля

Это так сложно, да?

Это несложно. Они просто притворяются, что не понимают.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Отсюда я вижу только одно, как раз  "объединение всё в кучу", выше я говорил, что они провалились, но имел ввиду именно как миссионеры,  но вклад в победу несомненно каждый из них внёс, даже тот же Саруман, с горем пополам что-то, да сделал хорошего.  В любом случае: "Один лишь вернулся, другим же поручено Средиземье оставить."
Я предполагаю, что Синие всё же сгинули буквально, но оставили после себя культы, как к примеру культ Мелькора, его самого нет (не считая Саурона, который себя называл "возвратившимся Мелькором" см. письма), а его дело есть. По этому некое противостояние на Востоке между дикими племенами было как "кость в горле" для  Саурона.
« Последнее редактирование: 14/05/2018, 11:56:08 от Elvenstar »
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Старый Тук

  • Гость
В этом письме прекрасно всё:
Цитировать
А еще есть конфликты из-за важнейших идей и ценностей. В таких случаях самое главное - это оказаться на правильной стороне, и меня совершенно не волнует, что людьми на этой правильной стороне двигают самые разные мотивы, что они преследуют какие-то личные цели, ведут себя низко - или благородно, ведь в конце концов, поступать то правильно, то неправильно человеку свойственно.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
В этом письме прекрасно всё:
Цитировать
А еще есть конфликты из-за важнейших идей и ценностей. В таких случаях самое главное - это оказаться на правильной стороне, и меня совершенно не волнует, что людьми на этой правильной стороне двигают самые разные мотивы, что они преследуют какие-то личные цели, ведут себя низко - или благородно, ведь в конце концов, поступать то правильно, то неправильно человеку свойственно.
Не удивлюсь, если тут подразумевается фашисткий режим Франко и гражданская война в Испании в которой (мировоззренчески) Профессор был за Франко.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля

Не удивлюсь, если тут подразумевается фашисткий режим Франко и гражданская война в Испании в которой (мировоззренчески) Профессор был за Франко.

В нашем мире принципиально нет "правой" и "неправой" сторон, что было Профессору прекрасно известно, и что он отмечал.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Neudi Vlus

  • Гость
А почему война "против Гитлера" - "правое дело"? "Божья воля"? как вообще война может быть правым делом и санкционирована Господом нашим, Христом?) Это у вас как, господа правые, одно с другим совмещается? Можно воевать и убивать других людей, необязательно "плохих", но "военных" - если совесть позволяет - а она позволяет, когда ваших знакомых и детей убивают плохие люди, это так. Но зачем говорить, что это - правое дело? Убийство - это грех. Санкционирование убийства, поощрение убийства тех, кто по всем критериям  - человек, автором ли, его "положительными" (с т.зрения автора) персонажами - это и есть самое реальное Зло. Его пропаганда. Если бы это было так, грош цена была бы и Толкину и книжкам его.

Neudi Vlus

  • Гость
Действительно, во времена войны франкистов-путчистов, поддерживаемым с воздуха люфтваффе нацистов (Герника) и на земле - фашистскими отрядами Муссолини, войной этого благородного сброда с законно избранным правительством Испании, Толкин был всецело на стороне путчистов. "Величайший англоязычный поэт 20-40х" (с чего бы?) Рой Кэмпбелл, его хороший друг, воевал за Франко против плохого, неправильного испанского правительства - на той же стороне, что и например, Гитлер. Потом Кэмпбелл будет воевать с Гитлером, выходит, ранее он ошибся? И Толкин ошибся? Признали они свои ошибки? Нет. Ответ отрицательный. Признал Толкин свои ошибки в создании мира Арды - сугубо черновом черновике для внутреннего пользования, ошибки-несоответствия Духу и Букве? Нет.
Или все-таки да?

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
То ли еще один тролль, то ли все тот же...
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Цитировать
Толкин был всецело на стороне путчистов

Следует отметить, что это совершенно бездоказательное утверждение; таким оно и останется до приведения подтверждающих цитат из заслуживающих доверия источников.

Письмо 083 дает основания предполагать, что Толкин был против истребления католического духовенства в Испании, в частности, упомянутых в тексте кармелитов.

Цитировать
Как он не похож на «левых» — этих вояк в вельветовых штанах{101}, что бежали в Америку (в их числе Оден, который заодно со своими дружками добился от городского совета Бирмингема «запрета» на книги Р. К.!) Надеюсь на следующей неделе увидеться с ним снова. Из Модлина мы разошлись уже за полночь; я прошел с ним вместе до Боумонт-стрит. К. С. Л. отреагировал крайне странно. Вот вам высший комплимент «красной» пропаганде: он (отлично зная, что во всем остальном они — лжецы и клеветники), свято верит всему, что говорится против Франко, и ничему — в его пользу. Даже открытая речь Черчилля в парламенте нисколько его не поколебала. Но, в конце концов, ненависть к нашей церкви — вот единственное подлинное основание а[нгликанской] ц[еркви]: заложенное столь глубоко, что остается непоколебимым даже тогда, когда надстройка вроде бы снята (так, К. С. Л. чтит Святое причастие и восхищается монахинями!). Однако ж, если засадить в тюрьму лютеранина, он «под ружье» встает, а ежели перебить католических священников, он просто не верит (и смею предположить, думает про себя, что святые отцы сами напросились).

- Письма, пер. С.Б. Лихачевой

Это самый радикальный фрагмент указанного Письма 083, в котором можно увидеть отсутствие симпатий к "левым", полное неприятие "красной пропаганды", а также перенос столкновения _Роя Кэмпбелла с Клайвом Льюисом_ из плоскости отношения к личности Франко в плоскость межконфессиональной вражды как фундамента для политических воззрений.

Делать же из этого вывод про "был всецело на стороне Франко" - вероятно, немногим более основательно, чем сделать вывод, будто Толкин был всецело на стороне Гоминьдана в его борьбе с КПК, исходя единственно из возможных антипатий к коммунистам.

Сам же вопрос поднимался еще в 2007:

http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/fandom/foreign/t_no_fascist.shtml
https://tolkien.su/forum/index.php/topic,16577.0/all.html
« Последнее редактирование: 15/05/2018, 04:10:52 от Balin »
Как в этом мире дышится легко...

Старый Тук

  • Гость
Цитировать
А еще есть конфликты из-за важнейших идей и ценностей. В таких случаях самое главное - это оказаться на правильной стороне...

Мораль не оригинальная, тем более с учетом конфессиональной принадлежности. Так, Симон де Монфор и его крестоносцы оказались на правильной стороне, сражаясь за католическую веру, а вот мирным катарам со стороной не повезло: кто не погиб, воюя за дело Тьмы, те закончили дни на кострах - правда отнюдь не добровольно, как, например, другой известный еретик, Денетор сын Эктелиона. Когда возникали баги с различением типа свой-чужой - убивали всех, зная, что Илуватор распознает своих. Итог: минус миллион людей Тьмы и торжество правового дела.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля

Не удивлюсь, если тут подразумевается фашисткий режим Франко и гражданская война в Испании в которой (мировоззренчески) Профессор был за Франко.

В нашем мире принципиально нет "правой" и "неправой" сторон, что было Профессору прекрасно известно, и что он отмечал.
Жаль только, что любители творчества Профессора, зная о существовании правой стороны в его вторичном мире, в тоже время весьма ревностны в исключении 50 оттенков серого (в моральном плане), если выражаться фигурально, тех самых 50 оттенков в которых всей своей фактурой или эпизодическими действиями встречаются, как герои правой стороны, так и просто те кого нельзя однозначно определить в сторону неправую.

Все так любят Финвэ, но не хотят видеть, как по свински он обошелся с Мириэль по последним черновикам и учитывая обязанности родителей-эльфов в отношении воспитания детей, что обозначены в Законах Эльдар. Фириэль - это фантазия, а вот героическая женщина Мириэль, сделавшая после рождения Феанора то, что могла и не делать была совершенно по свински предана в Валиноре со стороны вроде как любящего мужчины. Но кто об этом знает, ведь лучше лелеять добрую историю про Фириэль.

Я уж не говорю про урок чистого свинского эгоизма со стороны Галадриэль, когда Феанор просто попросил пару волосков. Согласитесь, что сцена с Галадриэль, которая после Смерти Древ могла напомнить родичу, что "Я дала тебе по доброму волосы, а ты сейчас по доброму дай Камни" меняла бы всю картину, но то, что свинский эгоизм Феанора укрепила именно Галадриэль упоминать не любят.

Ах глубокоуважаемая Джулиана я мог бы продолжать бесконечно... но всему свое время и есть блюда, которые должны подаваться холодными.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Экзерсис Профессора с Широм-84 выглядит натянуто и даже мелочно
Хм... А по мне - так интересным, сюжентно нелинейным и, в определённом смысле, жизненно правдивым.