Тема: Котик, миленький, еще сто грамм!

[Старый Тук›]

Saferon
Да что тут понимать-не понимать? Саурона вообще собака(!) задушила - вот уж где унижение ниже плинтуса  с разрывом всех шаблонов. И что? Воспрянул - да так, что Нуменор смыло и Валинор вышибло за грани мира. А тут какой-то посох... у майа-Аулендила.

[Saferon›]

Saferon
Да что тут понимать-не понимать? Саурона вообще собака(!) задушила - вот уж где унижение ниже плинтуса с разрывом всех шаблонов. И что? Воспрянул - да так, что Нуменор смыло и Валинор вышибло за грани мира. А тут какой-то посох... у майа-Аулендила.

Хорошо, чистые факты:

• Именно этого, сказал бы я, Высшая Власть и желала, как противопоставление Саруману. «Маги» как таковые потерпели неудачу; или, если хотите, кризис слишком обострился и силу требовалось умножить. Так что Гандальв принес себя в жертву, был принят, наделен еще большей силой и возвратился. ... В финале, прежде, чем уйти навсегда, Гандальв подводит итог тому, что он такое: «Я был противником Саурона». Он мог бы добавить: «За этим меня и послали в Средиземье». Но под этими словами в конце он разумел бы нечто большее, нежели в начале. Послан он был в соответствии с просто-напросто благоразумным планом ангелических Валар, или управителей; но Высшая Власть этот план подхватила и расширила в тот самый миг, когда он закончился провалом. (c) Письмо №156
  

Итак, Эру (resp. Высшая власть) требовалось "противопоставление Саруману" (факт №1), далее Эру расширил изначальный план Валар по приходу Истари в Средиземье (факт №2), причем в тот самый миг, когда этот план "закончился провалом" и Истари (маги) как проект "потерпели неудачу" (факт №3).

Тот факт, что Гендальф уничтожил на расстоянии посох Сарумана, демонстрируя при всех власть над ним и то, что Саруман после этого в Шире сам признается, что способен только на "мелкие пакости" - вряд ли отделимо от расширенного плана Эру в отношении Истари по которому Гендальф стал истинным главой Истари для противовеса или противопоставления Саруману, когда сами Истари как проект "потерпели неудачу".

Саруман был послан как Истари (маг) и перестал был Истари (магом), став физическим полтергейстом, после действий Гендальфа, когда уже сами Истари как проект "потерпели неудачу" и конкретно Саруман как Истари (маг) был уже не нужен.

[Saferon›]

И вообще причем тут посох? Причем тут посох, когда Гендальф проявляет откровенную власть над Саруманом (воля, физическое тело, поступки) и это видно помимо сломанного посоха:

•   – Вернись, Саруман, - негромко, но повелительно окликнул его Гэндальф.
     Ко всеобщему изумлению, Саруман медленно, словно против своей воли, повернулся, прислонившись к ограде балкона. Лицо его осунулось и постарело, а пальцы вцепились в черный жезл, как когти.
     – Я еще не отпустил тебя, - сурово продолжал Гэндальф. - Ты поглупел, Саруман, и достоин жалости. Ты еще мог бы отвернуться от зла и безумия, мог бы принести пользу. Но ты упорствуешь. Что ж, твое право. Но предупреждаю тебя: выйти тебе будет нелегко. Ты не выйдешь до тех пор, пока рука с Востока не протянется и не схватит тебя! - Голос мага, теперь мощный и грозный, гремел. - Саруман! Открой глаза! Я больше не Гэндальф Серый, которого ты предавал. Я - Гэндальф Белый, вернувшийся из Мрака. А ты, ты стал бесцветным, и я своей властью исключаю тебя из Совета и из Ордена!
     Он поднял руку и произнес медленно, холодным и отчетливым голосом:
     – Саруман, я ломаю твой жезл!
     Жезл в руке Сарумана с треском сломался, и обломки упали к ногам Гэндальфа.
     – Ступай! - приказал Гэндальф. Саруман со стоном пал на колени и уполз внутрь.

• ‘Come back, Saruman!’ said Gandalf in a commanding
  voice. To the amazement of the others, Saruman turned
  again, and as if dragged against his will, he came slowly back
  to the iron rail, leaning on it, breathing hard. His face was
  lined and shrunken. His hand clutched his heavy black staff
  like a claw.
  ‘I did not give you leave to go,’ said Gandalf sternly. ‘I
  have not finished. You have become a fool, Saruman, and
  yet pitiable. You might still have turned away from folly
  and evil, and have been of service. But you choose to stay
  and gnaw the ends of your old plots. Stay then! But I warn
  you, you will not easily come out again. Not unless the dark
  hands of the East stretch out to take you. Saruman!’ he cried,
  and his voice grew in power and authority. ‘Behold, I am not
  Gandalf the Grey, whom you betrayed. I am Gandalf the
  White, who has returned from death. You have no colour
  now, and I cast you from the order and from the Council.’
  He raised his hand, and spoke slowly in a clear cold voice.
  ‘Saruman, your staff is broken.’ There was a crack, and the
  staff split asunder in Saruman’s hand, and the head of it
  fell down at Gandalf’s feet. ‘Go!’ said Gandalf. With a cry
  Saruman fell back and crawled away.

[Старый Тук›]

Слом посоха, исключение из рядов ордена, дистанционное принуждение ползать на коленях - всё это результат силового воздействия, а не капитуляции Сарумана.  Ему наглядно показали его бессилие против Гэндальфа - да, сила ломит силу. Да, это шок, унизительный и резкий. И что с того? Моргота заборол Тулкас, поставил на колени пред Манве, спеленала как муху Унголианта; Саурона заела собака. Никто из них не сломался и уж тем более не стал полтергейстом (Саруман  тоже отнюдь не стал, пока его Грима ни зарезал). Когда бы Курумо сломился, у него не хватило бы духу мстить даже хоббитам, рискуя огрести от Гэндальфа ещё горшую трепку. Но он рискнул. Вот это и парадокс: какого ты мстишь этим недомеркам, если можешь поднять - дай только срок, уплывут Хранители - на Гондор племена Востока и Юга? Вот что неправдоподобно.

[Мёнин›]

Саурона заела собака.

Не заела.

если можешь поднять

Если.

[Старый Тук›]

Саурона заела собака.

Не заела.

Формально - да: не убила, Лютиен в последний миг спасла. Но унижение было похлеще, чем для Сарумана, ведь Саурону пришлось капитулировать и сдать остров, а Саруман был бит, но не сдался и не сдал Ортханк.

[Saferon›]

Слом посоха, исключение из рядов ордена, дистанционное принуждение ползать на коленях - всё это результат силового воздействия, а не капитуляции Сарумана.

Исключение из Истари - это просто не исключение из клуба товарищей и Гендальф на этот момент посланник не только Валар, но и самого Эру, кто расширил план Валар касательно Истари.

Капитуляция была у Финрода перед Сауроном, в случае же Гендальфа Белого и Саруманого Радужного - была абсолютная власть одного над другим без всякой борьбы. И даже не играет никакой роли, что Саруман у себя в Ортханке, дома так сказать.

В данном случае Саруман был понижен в статусе до физического полтергейства, именно это означают слова Гендальфа об исключении из Ордена Истари.

[Старый Тук›]

Saferon

В данном случае Саруман был понижен в статусе до физического полтергейства, именно это означают слова Гендальфа об исключении из Ордена Истари.

Обоснуйте свои домыслы.

[Saferon›]

Saferon

В данном случае Саруман был понижен в статусе до физического полтергейства, именно это означают слова Гендальфа об исключении из Ордена Истари.

Обоснуйте свои домыслы.

Проект Валар - Истари ('Маги') потерпел неудачу, об этом четко сказано в Письме и единственным Истари чья миссия была подхвачена и расширена самим Эру был Гендальф, который не только исключил Сарумана из Ордена Истари, но и демонстрировал полную власть над его волей, телом и личными магическими артефактами (жезлом) без даже малейшего сопротивления со стороны Сарумана - после чего тот имел сил только на мелкие пакости, а значит исключение из Ордена Истари, инициатором которого был Гендальф, может рассматриваться как снижение сил Сарумана на уровень фактически равный полтергейсту с тем лишь отличием, что Саруман также имеет физическую оболочку.

Посох же просто не причем.

[Старый Тук›]

Saferon
Перечтите главу "Голос Сарумана". Саруман всё равно не вышел из Ортханка по требованию Гэндальфа и внутрь их не впустил; он не был сломлен и сохранил свободу воли. Эпизод на балконе - кратковременный шок и частичная потеря управления телом под действием сильнейшей "суггестии". Он был лишен верховных полномочий. Но никаким полтергейстом он не стал и становиться не собирался.
Вот, что говорит сам Гэндальф:

– А если Саурон потерпит поражение? Что ты сделаешь с Саруманом? — спросил Пиппин.
– Я? Да ничего, — пожал плечами Гэндальф. — Мне власть над ним ни к чему. Что с ним станется? Не знаю. Горько, конечно, что в этой Башне пропадает и понапрасну выдыхается сила, в прошлом такая могучая и благородная… Ну, а наши дела складываются неплохо. Странные бывают причуды у судьбы! И как часто ненависть уязвляет сама себя! Наверное, даже проникни мы в Орфанк, мы не отыскали бы там сокровища ценнее, чем шар, которым запустил в нас Червеуст!

Он по-прежнему признает в Сарумане силу. И считает его опасным:

Древобород долго смотрел на них, в задумчивости покачивая головой. Наконец он повернулся к Гэндальфу:

– Значит, Саруман не спустился к вам? Так я и думал. Сердце у него как у черного хьорна — насквозь прогнило. С другой стороны, если бы я сам потерпел поражение и все мои деревья были порублены, а я остался один, я бы тоже не вышел к врагам, покуда у меня оставалось бы убежище.

– Так–то так, но ведь ты не замышлял наводнить весь мир деревьями, а все остальное уничтожить, — возразил Гэндальф. — Саруман заперся в своей башне, чтобы и дальше нянчить в душе ненависть ко всем и вся. Он еще начнет плести новые сети, вот увидишь… Ключ от Орфанка у него. Но выйти из Башни Саруман не должен.

[Saferon›]

Старый Тук

Перечтите главу "Голос Сарумана". Саруман всё равно не вышел из Ортханка по требованию Гэндальфа и внутрь их не впустил;

Предложение Гендальфа спустится не были описаны Толкиным так, как то, что развернулось при исключении из Ордена.

Саруман всё равно не вышел из Ортханка по требованию Гэндальфа

Гендальф не приказывал - спуститься, а делал предложение.

Вот, что говорит сам Гэндальф:

У вас неправильный перевод:

‘I? Nothing!’ said Gandalf. ‘I will do nothing to him. I do
not wish for mastery. What will become of him? I cannot say.
I grieve that so much that was good now festers in the tower.
Still for us things have not gone badly. Strange are the turns
of fortune! Often does hatred hurt itself! I guess that, even if
we had entered in, we could have found few treasures in
Orthanc more precious than the thing which Wormtongue
threw down at us.’

Нет никакой силы в оригинале.

[Старый Тук›]

Saferon
Ок, неправильный перевод.
Так что помешало Гэндальфу, имей он действительный контроль над Саруманом, принудить того открыть им Отрханк и взять его в плен? Вместо этого он поручил сторожить Сарумана энтам. Ещё раз: он признает его опасным - приказ сторожить - но не может приказать ему выйти. Т.е. контроля нет. Равно как нет полтергейста.

[Saferon›]

Saferon
Ок, неправильный перевод.
Так что помешало Гэндальфу, имей он действительный контроль над Саруманом, принудить того открыть им Отрханк и взять его в плен?

Когда Гендальф исключал Сарумана он был в поле зрения и не успел уйти в глубины Ортханка, приказ на открытие Ортханка просто бы был преодолен Саруманом, когда бы тот пошел его исполнять.

Ага, ага...

[Старый Тук›]

Saferon

Когда Гендальф исключал Сарумана он был в поле зрения и не успел уйти в глубины Ортханка, приказ на открытие Ортханка просто бы был преодолен Саруманом, когда бы тот пошел его исполнять.
Ага, ага...

Так я и говорю: контроля нет. Саруман не сломлен. Ресурсов значительной доли лишился - это да. Но и только. Ресурсы - дело наживное. Коте-кто и не с такого дна поднимался.

[Saferon›]

Saferon

Когда Гендальф исключал Сарумана он был в поле зрения и не успел уйти в глубины Ортханка, приказ на открытие Ортханка просто бы был преодолен Саруманом, когда бы тот пошел его исполнять.
Ага, ага...

Так я и говорю: контроля нет. Саруман не сломлен. Ресурсов значительной доли лишился - это да. Но и только. Ресурсы - дело наживное. Коте-кто и не с такого дна поднимался.

Контроль есть при нахождении в поле зрения или недалеко от поля зрения, контроля - нет при иных обстоятельствах, которые принципиально не связаны с нахождением в поле зрения или недалеко от поля зрения, но я и не именовал Гендальфа всемогущим.

[Старый Тук›]

Saferon

Контроль есть при нахождении в поле зрения или недалеко от поля зрения, контроля - нет при иных обстоятельствах, которые принципиально не связаны с нахождением в поле зрения или недалеко от поля зрения, но я и не именовал Гендальфа всемогущим.

Ну и велел бы ему: Саруман, медленно достань ключ от Отрханка и брось его мне.
Да, не факт, что тот носил его с собой. Но Гэндальф даже не попытался. Значит усё, кончился суггестивный заряд.

[Saferon›]

Saferon

Контроль есть при нахождении в поле зрения или недалеко от поля зрения, контроля - нет при иных обстоятельствах, которые принципиально не связаны с нахождением в поле зрения или недалеко от поля зрения, но я и не именовал Гендальфа всемогущим.

Ну и велел бы ему: Саруман, медленно достань ключ от Отрханка и брось его мне.
Да, не факт, что тот носил его с собой. Но Гэндальф даже не попытался. Значит усё, кончился суггестивный заряд.

Откуда Вы знаете, что Отрханк не имеет помимо ключа также и внутренних засовов, о чем мог знать Гендальф? Гендальф требовал от Сарумана выйти из Ортханка и отдать ключ от него. Когда бы Саруман вышел засовы были бы отодвинуты.

Я уж не говорю о том, что Гендальф мог полагать, что Саруман не выйдет к нему, имея при себе ключ (что очевидно и так было бы странным решением) и решил не тратить свою силу почем зря.

[Старый Тук›]

Saferon

Откуда Вы знаете, что Отрханк не имеет помимо ключа также и внутренних засовов, о чем мог знать Гендальф? Гендальф требовал от Сарумана выйти из Ортханка и отдать ключ от него. Когда бы Саруман вышел засовы были бы отодвинуты.

Логичное предположение. Но так или иначе, Саруман не сломлен, в смысле сохранил свободу воли, и не умалился настолько, чтобы ничего не мочь - уж интриговать и плести заговоры он в состоянии, да и действенные заклинания помнит. А опыта манипуляций и переговоров ему не занимать. Естественно для него в такой ситуации свалить на дикий Восток, а не переться предтечей Гэндальфа на запад. Вот на что он рассчитывал, направляясь с пакостным замыслом в Шир? Что Гэндальф и Арагорн, прознав такое, спустят ему с рук?  Это не просто мелочный, но и совершенно дебильный план. Если только он не смерти искал.
Вся эта история шита белыми нитками... Нет, на что-то другое был у Сарумана расчет, иная цель, чем построение социализма в отдельно взятом Шире. Интересно -  какая?..

[Celebfor›]

Так что помешало Гэндальфу, имей он действительный контроль над Саруманом, принудить того открыть им Отрханк и взять его в плен? Вместо этого он поручил сторожить Сарумана энтам. Ещё раз: он признает его опасным - приказ сторожить - но не может приказать ему выйти. Т.е. контроля нет. Равно как нет полтергейста.

1. Как мне показалось (и об этом, отчасти, говорит и сам Гендальф), Гендальфу нужно было от Сарумана не подчинение, а деятельное раскаяние.
2. Зачем брать в плен Сарумана, если тюрьмы лучше Ортанка и стражей надёжней энтов в условиях большой войны не найти.

[Celebfor›]

Логичное предположение. Но так или иначе, Саруман не сломлен, в смысле сохранил свободу воли, и не умалился настолько, чтобы ничего не мочь - уж интриговать и плести заговоры он в состоянии, да и действенные заклинания помнит. А опыта манипуляций и переговоров ему не занимать. Естественно для него в такой ситуации свалить на дикий Восток, а не переться предтечей Гэндальфа на запад. Вот на что он рассчитывал, направляясь с пакостным замыслом в Шир? Что Гэндальф и Арагорн, прознав такое, спустят ему с рук?  Это не просто мелочный, но и совершенно дебильный план. Если только он не смерти искал.
Вся эта история шита белыми нитками... Нет, на что-то другое был у Сарумана расчет, иная цель, чем построение социализма в отдельно взятом Шире. Интересно -  какая?..

А кому нужен Саруман на юге или востоке? Саурон пал. Гондор и союзники торжествуют победу. Люди тьмы понесли тяжелые потери в войне с дряхлеющим Гондором. Едва ли в ближайшие несколько лет им хватит безрассудства бросить вызов Гондору возрождённому. Скорее уж Гондор сам придёт к ним за своими древними владениями.
Да и не будем забывать, что из Ортанка бежали лишь двое: Саруман и Гримма. А в Шире у Сарумана небольшой плацдарм: лояльный Лотто и кучка головорезов. Возможно, Саруман планировал использовать Шир, как стартовую площадку, пребывая в небезосновательной надежде, что всеобщее внимание приковано к югу, а про север все позабыли.
Впрочем, это всего лишь предположение.
Но кроме того, чтоб попасть на восток или юг, Саруману в одиночку пришлось бы брести через Гондор и Рохан. В Гондоре его, возможно, и пощадили бы (хотя не факт), а вот в Рохане - едва ли.