Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Котик, миленький, еще сто грамм!  (Прочитано 223011 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Старый Тук

  • Гость
Цитировать
Собственно, именно потому Мелькор и не может творить, что он — зло. QED.
Причем - безнадежно вторичное. И рады бы огласить, что  self-made-evil, а и тут - облом.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Потому что зло в принципе вторично.

Старый Тук

  • Гость
Потому что зло в принципе вторично.
Именно. И всё по воле Всевышнего.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Только по попущению. "Деяния Мелькора противны Эру".

Старый Тук

  • Гость
Только по попущению. "Деяния Мелькора противны Эру".
Не суть. Назовите волю Всевышнего хоть, попущением хоть санкцией. Есть воля - есть деяния. Нет воли - нет деяний. И всё во славу Его.

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
"Вот так, - подумал Мелькор, - стараешься, стараешься, а старикан берёт и заявляет, что всё к его вящей славе. Прямо руки опускаются" (с)

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Творение, акт Воли Эру Единого, наделяющее Реальностью понятия, отличается от Созидания, каковое вполне допустимо.
Собственно, именно потому Мелькор и не может творить, что он — зло. QED.
Ваш вывод противоречит цитате (как обычно). Творить Реальность не может ни Мелькор, ни Манве, им обоим доступно лишь вторичное Созидание - Пелори/Тангородрим, орлы/драконы и т.п. Что же касается Реальности: если строитель решается строить здание, заведомо зная, что в чертеже (Музыке айнуров) содержится диссонанс - с кого спрашивать? 

"Деяния Мелькора противны Эру".
Кстати, а откуда вы это взяли? Напомните цитатку в оригинале.

Потому что зло в принципе вторично.
Так добро в Арде тоже вторично: many Men perceive the world only as a war between Light and Dark equipotent. But you will say: nay, that is Manwe and Melkor; Eru is above them. [для многих людей мир есть война между Светом и Тьмой, равными по силам. Но вы говорите - нет, это Манве и Мелькор, а Эру превыше их] (НоМЕ Х, Атрабет).

Виноват ли черный король, что на доске половина фигур - черные? Mожет, мастер понимает, что если все фигуры вырезать белыми, то партию не сыграешь? Ivory и ebony, красота через боль. Все идет по плану.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Ваш вывод противоречит цитате (как обычно). Творить Реальность не может ни Мелькор, ни Манве, им обоим доступно лишь вторичное Созидание - Пелори/Тангородрим, орлы/драконы и т.п.
Нет, ваш вывод противоречит Толкину (как обычно).

«"Материя" не рассматривается как нечто отрицательное или противоположное "Духу". Материя изначально была абсолютно положительной. Она и осталась "Творением Эру" и, в целом, благом.» — также Атрабет.
Итак, благо есть творение Эру и оно первично. Зла изначально не было, первое зло принадлежит по всем показателям Мелькору.

Цитировать
Что же касается Реальности: если строитель решается строить здание, заведомо зная, что в чертеже (Музыке айнуров) содержится диссонанс - с кого спрашивать? 
С Мелькора, который это ввёл в проект, заведомо желая многих из результатов зла. Эру творил бы реальность в любом случае.

Цитировать
Кстати, а откуда вы это взяли? Напомните цитатку в оригинале.
Как из Айнулиндалэ первого тома, так и из частого рефрена "орки из действий Моргота были наиболее противны Эру".

Цитировать
Так добро в Арде тоже вторично: many Men perceive the world only as a war between Light and Dark equipotent.
Знак равенства между добром и светом также ни из чего не следует. Темнота до искажения Мелькором также блага.

Цитировать
Mожет, мастер понимает, что если все фигуры вырезать белыми, то партию не сыграешь?
Если в этой коробке чёрные фигуры вырезали себя сами, а иногда и друг друга, это немного не та игра.

Нет, понятно, что вы отрицаете свободу воли...

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
«"Материя" не рассматривается как нечто отрицательное или противоположное "Духу". Материя изначально была абсолютно положительной. Она и осталась "Творением Эру" и, в целом, благом
Не в порядке спора, просто как уточнение — это десятое примечание Толкина, которое дано к следующему тексту:


В самом примечании написано — «Matter was wholly good in origin. It remained a 'creature of Eru' and still largely good» [HoME 10, p. 344], что переводится — «Материя была всецело благой по происхождению. Она оставалась "творением Эру" и все еще в значительной степени/преимущественно благой».

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
«"Материя" не рассматривается как нечто отрицательное или противоположное "Духу". 
Вы же сами тут доказывали, что Мелькор был якобы "изначальным злом" оттого, что его тема в Музыке и диссонанс были прежде материи? Я вам выше приводил цитату Толкиена о том, что зло возникало независимо от Мелькора и не от его темы, а от диссонанса. The progeniture of things was corrupted [искажение было в самом зарождении].

Как из Айнулиндалэ первого тома, так и из частого рефрена
Ясно, цитаты от вас не добьешься - вы с Джулианой два сапога пара. Saferon, есть где-нибудь в каноне упоминание, что Эру не нравились "все деяния" или хотя бы что-то конкретное, кроме орков? Луна, драконы, вулканы? Гномы, как помним, ему тоже не понравились - но Ауле смог умаслить папочку, униженно предложив уничтожить свое творение. "Аз есмь бог ревнивый" (с)

с кого спрашивать?  /quote]С Мелькора, который это ввёл в проект
Раз уж вы напомнили про первый том НоМЕ, я приведу оттуда цитату - т.к. обоснование мотивации Эру там самое подробное (русский перевод издан ТТТ):
He that attempts this finds himself in the end but aiding me in devising a thing of still greater grandeur and more complex wonder: — for lo! through Melko have terror as fire, and sorrow like dark waters, wrath like thunder, and evil as far from my light as the depths of the uttermost of the dark places, come into the design that I laid before you. Through him has pain and misery been made in the clash of overwhelming musics; and with confusion of sound have cruelty, and ravening, and darkness, loathly mire and all putrescence of thought orthing, foul mists and violent flame, cold without mercy, been bom, and death without hope. Yet is this through him and not by him; and he shall see, and ye all likewise, and even shall those beings, who must now dwell among his evil and endure through Melko misery and sorrow, terror and wickedness, declare in the end that it redoundeth only to my great glory, and doth but make the theme more worth the hearing, Life more worth the living, and the World so much the more wonderful and marvellous, that of all the deeds of Ilúvatar it shall be called his mightiest and his loveliest.

Даже в этом раннем тексте уже отражена мысль из НоМЕ Х о том, что зло пришло не от Мелькора (not by him), но от диссонанса. Эру, осознавая все последствия оного (ужас, боль, горе и прочие дорогие сердцу маркиза де Сада вещи), дает бытие Миру, ибо таким он будет намного более чудесным и удивительным (so much the more wonderful and marvellous). Вам бы Мелькору спасибо сказать. За повышеную чудесность и удивительность.

Если в этой коробке чёрные фигуры вырезали себя сами
Сама - если только Унголиант, авторство основного набора фигур известно.
Знак равенства между добром и светом также ни из чего не следует.
Не притворяйтесь - ясно, что во фразе о войне между Светом и Тьмой (ассоциируемых в цитате с Манве и Мелькором) речь идет не о фотонах. Хотя, если вы утверждаете, что Свет Манве из цитаты не есть "добро" (а Тьма Мелькора, соответственно, не есть "зло") - ну что же, забавный поворот ;D На форуме поклонников ЧКА для вас уже готовы тридцать сребренников.


P.S.
Король Эарнил был счастлив получить помощь Курунира против Кольценосцев/quote]
 но ведь роль, скажем, Гэндальфа в защите Арнора от Ангмара в каноне не отражена и вовсе никак.
Здесь я немного погрешил против истины - в HоМЕ VIII есть фраза Гэндальфа: things are still not so bad — because the W[izard] King has not yet appeared ... So far I have saved myself from him only by flight. [все пока не так уж плохо - ведь еще не появился Король-Чародей ... До сих пор я спасался от него только путем бегства.] Как-то так выходит: Белый маг защищает Гондор от девяти назгулов, Серый бегает по Арнору от одного. Какой следует вывод? Правильно, смирение нужно поощрить, а Сарумана наказать за самонадеянность (set-off to Saruman, Письмо 156). Воистину, Эру играет в шахматы методом Остапа Бендера: если бы он не вернул на доску сбитую фигуру, проапгрейдив ее до белого ферзя, как бы пошла игра?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
[искажение было в самом зарождении].
Искажение Мелькором. Его зло.

Цитировать
цитаты от вас не добьешься
Это не толкинистический раздел.

Цитировать
или хотя бы что-то конкретное, кроме орков?
А вам орков мало?

Цитировать
Даже в этом раннем тексте уже отражена мысль из НоМЕ Х о том, что зло пришло не от Мелькора (not by him), но от диссонанса.
His evil в последующей формулировке вы, конечно, проигнорировали.

Цитировать
(so much the more wonderful and marvellous). Вам бы Мелькору спасибо сказать. За повышеную чудесность и удивительность.
Эру делает Третью тему такой, что она переживает Искажение и ведёт к победе над ним. И создание Темы, и победа над Искажением остаются целиком и полностью благом Эру, так как Моргот желает строго противоположного: унижения и уничтожения.

Цитировать
Сама - если только Унголиант, авторство основного набора фигур известно.
Почему "только"? Многие валар и майар, и Моргот не исключение, сами себе создавали физические тела и все до единого — сами решали, на что направят свою жизнь. Саурон и Саруман вон Ауле служили, а вы говорите — их чёрными вырезали при Творении.

Цитировать
Хотя, если вы утверждаете, что Свет Манве из цитаты не есть "добро" (а Тьма Мелькора, соответственно, не есть "зло")
Свет Манвэ не есть всё добро, а Тьма есть не только Мелькора, и даже сугубая Тьма Моргота содержит благо уже потому, что использует материю (в широком смысле) — ту самую, "по умолчанию благую". Всё добро принадлежит Эру.

Белый маг защищает Гондор от девяти назгулов, Серый бегает по Арнору от одного.
Вообще-то наоборот. В Гондоре Белый скрипит зубами, противостоя преимущественно одному ангмарцу, на Weathertop он отбивает атаку 4-5 назгул разом без серьёзных потерь (впрочем, назгул тоже не слишком пострадали).

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Это не толкинистический раздел.
Можно подумать, вы в остальных разделах не выдаете точно так же собственные ереси за мнение Толкиена.

Эру делает Третью тему такой, что она переживает Искажение и ведёт к победе над ним.
Илуватара никакие дедлайны не поджимали - вполне мог отобрать послушных айнуров и приказать спеть заново. Была бы Арда-Санаторий - никакого экстрима, никаких конфликтов, "наше счастье постоянно, жуй кокосы, ешь бананы". Или мог в наказание запереть Мелькора в какой-нибудь черной дыре - и пущай там себе ищет Негасимый Пламень хоть до конца света. Был бы промежуточный вариант - Арда Недоискаженная, где есть диссонанс, но нет самого "духа Зла".
Однако Эру отдает должное своему "плохому следователю": ведь кто, как не он, вдохновил Единого на все эти позднейшие джазовые импровизации? У Илуватара, в отличие от вас, хватило честности признать: тема Мелькора - не баг, а фича, с ней парк развлечений Westworld Арда будет интереснее. И увидел он, что это хорошо.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Толкиена.
Про писателя ТолкиЕна я ничего не пишу и не писал много лет. А про ереси — ну кто бы говорил.

Цитировать
Или мог в наказание запереть Мелькора в какой-нибудь черной дыре
Ну и не было бы свободы воли у Мелькора. А Эру его со свободой воли создал.

Теодицея же.

Цитировать
не баг, а фича, с ней Арда будет интереснее.
Интереснее всего она будет с Третьей Темой, но уже без Диссонанса Мелькора. Арда Исцелённая. То есть Добро, таки очистившееся полностью от зла.
« Последнее редактирование: 31/05/2018, 18:25:56 от Мёнин »

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Я вам выше приводил цитату Толкиена о том, что зло возникало независимо от Мелькора и не от его темы, а от диссонанса. The progeniture of things was corrupted [искажение было в самом зарождении].
Кстати, да, верный перевод. Progeniture — порождение, зарождение.

Zul

  • Гость
Цитировать
Или мог в наказание запереть Мелькора в какой-нибудь черной дыре
Ну и не было бы свободы воли у Мелькора. А Эру его со свободой воли создал.
Все равно потом ему эту свободу воли в итоге ограничили - когда Мелькор выполнил миссию. Чего бы не сразу?

Цитировать
не баг, а фича, с ней Арда будет интереснее.
Интереснее всего она будет с Третьей Темой, но уже без Диссонанса Мелькора. Арда Исцелённая. То есть Добро, таки очистившееся полностью от зла.
Добро опять убьет зло. Будет очередная Последняя Великая Битва, Эру позволит Мелькору выбраться, и по-новой. Но добрые чудовища уничтожат других, злых, а заодно и всю Арду Искаженную - не один Белерианд, не только Аман и Нуменор,  как в прошлые разы, нет, в этот раз будет масштабнее. "Кровпролитиев! Кровопролитиев!". А потом будет Арда Неискаженная, ну, почти. И еще одна Последняя Битва. И еще одна Арда. И еще битва. И так пока Эру Илуватару не надоедят все эти кишки и кровища. Но ждать, похоже, долго.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Добро опять убьет зло.
Нет, зло наконец-то окончательно убьёт зло.

Цитировать
Будет очередная Последняя Великая Битва,
Нет, первая и единственная.

Цитировать
И еще одна Последняя Битва.
Нет, Арда Исцелённая и Вторая Музыка полностью лишены зла. Потому что Арда — как та же Музыка, спетая Верными Эру людьми, списана с Нового Завета вообще один в один.

Zul

  • Гость
Цитировать
Добро опять убьет зло.
Нет, зло наконец-то окончательно убьёт зло.
Цитировать
Будет очередная Последняя Великая Битва,
Нет, первая и единственная.
Цитировать
И еще одна Последняя Битва.
Нет, Арда Исцелённая и Вторая Музыка полностью лишены зла. Потому что Арда — как та же Музыка, спетая Верными Эру людьми, списана с Нового Завета вообще один в один.
[/quote]
Тут только из-за вас, Мёнин, и остаюсь. Столько оптимизма, веры в светлое будущее, прекрасные идеалы и Доброго Ээха Эру - где я это все еще найду?
Только вот в Арде этих последних битв с "Врагом" столько уже было... С врагом, который как бы и не Враг вовсе, а такая не то груша для битья, не то сотрудник, не то Символ. Но оптимизм впечатляет. Эстель. Спринг из ёр лук.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Только вот в Арде этих последних битв с "Врагом" столько уже было...
Знаете, в Арде действительно есть одна сторона, у которой было "много последних битв". Это Мордор.
Это против него во Вторую Эпоху был Последний Союз.
Ну а в Третью воевали последний нуменорец и последний истари с последними активными силами из Валинора. И валинорские эльфы-бунтовщики — последние (Галадриэль), и гномы — хиреют, и даже хоббиты, несмотря на расцвет в первое столетие ЧЭ, исчезнут с лица Земли через несколько веков. Даже Голлум последний из своего рода.

Я понимаю, вы сами смотрите со стороны Мордора. Но вы хотя бы запад с востоком-то не путайте, на карте лево с право, вот это всё.

Цитировать
оптимизма,
А при чём тут оптимизм? Это просто текст.

Zul

  • Гость
Снова, Мёнин, ну зачем вы опять... Оба знаем, кто с кем и когда воевал. "Последние активные силы из Нуменора" - это засланцы-истари и Гэндальф. Зачем уж так за уши притягивать...

Zul

  • Гость
...имел в виду, еще + Глорфиндель)