Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Котик, миленький, еще сто грамм!  (Прочитано 223281 раз)

0 Пользователей и 6 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Ага, истари и Глорфиндель из Нуменора. И мне ещё рассказывают, что это Толкин написал.

Я же о том  и говорю, что истари — это последние активные силы. Это вы говорите, что зло "несколько последних раз" побеждали.
Но Последний Союз был последним для Запада, а не для Мордора.

Zul

  • Гость
Ну, описка, из Валинора разумеется) - вы же написали до этого сами про валинорские силы, что ж тут прям вот напирать

Zul

  • Гость
Последний союз, очевидно, не был последним. И битва при Пеленноре - не последняя в ряду. Говорю ж, "Новая тень", и по новой, развлекаться

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
что ж тут прям вот напирать
Да вы вечно говорите, что Валар эльфов в Валиноре поубивали, и прочее в этом духе путаете.

Цитировать
Последний союз, очевидно, не был последним.
Был. Вы знаете более поздние армии эльфов, которые могли куда-то выступить в союзе с армией Нуменора?
На Моранноне один нуменорец (да и то по блату) и один эльфийский принц. Ну и ещё два полуэльфийских, но погоды и это не делает.

Zul

  • Гость
что ж тут прям вот напирать
Да вы вечно говорите, что Валар эльфов в Валиноре поубивали, и прочее в этом духе путаете.

Цитировать
Последний союз, очевидно, не был последним.
Был. Вы знаете более поздние армии эльфов, которые могли куда-то выступить в союзе с армией Нуменора?
На Моранноне один нуменорец (да и то по блату) и один эльфийский принц. Ну и ещё два полуэльфийских, но погоды и это не делает.

1) вместе с Нуменором утонул Тол-Эрессеа, и ближайшее побережье. О чем речь вообще? Если сторонним взглядом, не "волшебным" - Толкин описывает ситуацию после мощного удара (например, термоядерного заряда), который снес одним махом нуменорский флот и Нуменор и пол-Амана. Валар умыли руки, и удар нанес некий "Эру Илуватар", которого до этого в Арде проявлял себя гораздо скромнее (если не считать смертности людей). Но что же, валар такие идиоты, что не понимали, что сейчас произойдет - вот когда Манвэ "сложил полномочия?" B gjckt удара - они ведь переместились себе в другое измерение - и души эльфов с собой забрали, типа. А тела - тела остались плавать там, где был залив Эльдамар.

2) Ну был же Дол Гулдор. Были совместные операции с дунаданами-разведчиками, выкормышами Эльронда. Арагорн - это одна большая совместная операция. И Пеленнор - результат Белого Совета, по итогу, спланированное валинорским (хотя где теперь, в 3ю эпоху Валинор? В космосе?), а  значит проэльфийским Гэндальфом и практически-эльфом Эльрондом  побоище людей с людьми и орками для отвлечения внимания.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
И Пеленнор - результат Белого Совета, по итогу, спланированное валинорским (хотя где теперь, в 3ю эпоху Валинор? В космосе?), а  значит проэльфийским Гэндальфом и практически-эльфом Эльрондом  побоище людей с людьми и орками для отвлечения внимания.
Странно, мне казалось, что Пеленнорская битва - результат столкновения наступающих сауроновских армий и обороняющихся гондорцев и их союзников.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
вместе с Нуменором утонул Тол-Эрессеа,
Только вот на Эрессеа смогли попасть и Фродо, и Гимли. В теле — бестелесных гномов не бывает.

Цитировать
А тела - тела остались плавать там, где был залив Эльдамар.
А вот этой чуши у Толкина и нет. Есть, напротив, вполне буквально, что Гимли снова увидит красу Галадриэли, то есть тело, в том или ином виде. На Эрессеа.

старый тук

  • Гость
Мёнин
Цитировать
Только вот на Эрессеа смогли попасть и Фродо, и Гимли. В теле — бестелесных гномов не бывает.
От ваших повторных заклинаний Гимли на Эрессеа в теле никак не попадет. Это были его ожидания, не более того.
Цитировать
бестелесных гномов не бывает.
Докажите. Цитатой.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Об этом я в своей книге не упомянул ни словом, но в основе лежит следующая мифическая концепция: для смертных, поскольку их «род» нельзя изменить навечно, это, со всей определенностью — лишь временное вознаграждение: исцеление и воздаяние за страдания. Жить вечно они не могут, и, хотя возвратиться на смертную землю не могут тоже, могут «умереть», и «умрут» — по доброй воле, и покинут мир.
— Письма.

Итак, исцеление. И после этого смерть.

Цитировать
в Амане, с тех пор, как благословение было возложено на Hro"ar Эльфов (как и на тела всех остальных), они старились только вместе с fёar. И Эльдар, что остались в Благословенном Королевстве, сохраняют полную силу и незамутненную мощь тела и духа, слившихся на эпохи вне нашего смертного понимания.
Преображённые Мифы.

Старый Тук

  • Гость
Мёнин
Вы что-то пытались этим сказать?

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Искажение Мелькором. Его зло.
Самой концепции "Зла" во время Музыки еще не существовало. Мелькор был создан самым инициативным, разносторонним и с огромным творческим потенциалом (отсюда поиски Пламени во внешней тьме и т.п.). Далее, Илуватар самолично разрешил духам украшать музыку согласно их видению (ye shall show forth your powers in adorning this theme, each with his own thoughts and devices/"Вы ныне покажете свою силу в украшении этой темы, каждый согласно своим идеям и замыслам"). Естественно, Мелькор принял это за чистую монету - ну и показал свою силу и замыслы. В конце концов, это была всего лишь музыка. Думаете, Эру предупреждал его - "если ты сейчас же не заткнешься, миллионы разумных существ будут жить и умирать в страданиях"? ;D



Ну и не было бы свободы воли у Мелькора.

Вы действительно не различаете понятий "свобода воли" и "свобода действий"? И потом, какая такая свобода воли? В мире, где никто из воплощенных не в силах противиться силе Зла? (Толкиен пишет именно "силе Зла в мире", а не "силе Зла в Кольце", Lett 191). Где даже могучему духу невозможно раскаяться, ибо ему еще суждено доиграть свою партию в Дагор Дагорат? Где эльфа или человека можно превратить в орка, и многие поколения его потомков будут обречены творить зло (пока какой-нибудь Саруман не даст им шанс на исцеление, разбавив искаженный генотип обратным скрещиванием с людьми)?
Кстати, любопытно: Саурону после Войны Гнева приказывают явиться в Валинор на суд, не исключая прощения. Убитый Саруман обращается на Запад ("да здравствует наш суд, самый гуманный суд в мире!"), но ветер гонит его прочь. Видно, всерьез он наступил на чью-то мозоль, если даже в честной судебной процедуре ему отказано ;)

Эльдар, что остались в Благословенном Королевстве, сохраняют полную силу и незамутненную мощь тела и духа, слившихся на эпохи
Ошибка перевода, как обычно. В оригинале "сохраняли" - endured in full maturity and in undimmed power of body and spirit conjoined. Оригинальный план Эру был нарушен, и Нуменорская катастрофа приблизила конец Арды для эльфов.

They eventually became housed, if it can be called that, not in actual visible and tangible hroar, but only in the memory of the fea of its bodily form, and its desire for it; ... their later (and present) condition is not natural to them, and they remain in estel that Eru will heal it / [Они в итоге стали обитать не в настоящих видимых и ощутимых хроа, но лишь в памяти феа о телесной форме и желании обрести ее ... их позднейшее (и нынешнее) состояние неестественно для них, и они надеятся, что Эру исцелит его. HoME X.]  Оптимисты, да.
« Последнее редактирование: 05/06/2018, 14:53:09 от Curumo »

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдар, что остались в Благословенном Королевстве, сохраняют полную силу и незамутненную мощь тела и духа, слившихся на эпохи
Ошибка перевода, как обычно. В оригинале "сохряняли" - endured in full maturity and in undimmed power of body and spirit conjoined. Оригинальный план Эру был нарушен, и Нуменорская катастрофа приблизила конец Арды для эльфов.

They eventually became housed, if it can be called that, not in actual visible and tangible hroar, but only in the memory of the fea of its bodily form, and its desire for it; ... their later (and present) condition is not natural to them, and they remain in estel that Eru will heal it / [Они в итоге стали обитать не в настоящих видимых и ощутимых хроа, но лишь в памяти феа о телесной форме и желании обрести ее ... их позднейшее (и нынешнее) состояние неестественно для них, и они надеятся, что Эру исцелит его. HoME X.]  Оптимисты, да.
Коллега, аплодирую стоя. Блестящий анализ и точная — даже сочная критика тех наивностей, что пошли с переводов АнК.

Старый Тук

  • Гость
Saferon
Цитировать
Коллега, аплодирую стоя. Блестящий анализ и точная — даже сочная критика тех наивностей, что пошли с переводов АнК.
Поддерживаю овацию. Минишедевр. Хор айнур ваще порвал.
Не соглашусь однако с АНК-наивностями: когда наивности-погрешности раз за разом отклоняются в одну и ту же сторону от действительного положения вещей - это уже не наивности.
Когда (другой пример) сомнища толковников переводят за Морем не примут Кольцо вместо очевидного - не получат - это уже больше похоже на коллективное бессознательное.

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Хор айнур ваще порвал.

Хор - это Нино Чакветадзе, есличо (здесь - репетиция). Поправил пост для лучшего разрешения. Крепыш в первом ряду, третий справа - ведь вылитый же Тулкас  ;)

Вот согласитесь, ну чего стоило Илуватару дать конкретное ТЗ, вместо того, чтобы пустить все на самотек и потом обижаться: "Товарищи, сосредоточьтесь: сегодня отчетный концерт, по итогам концерта будет создана планета с разумной жизнью. Манве, разумную жизнь на другие континенты не уводить. Ауле, какие еще нафиг гномы? От Мелькора понабрался? Ниэнна, хватит ныть, мы еще не начали. Мелькор, тебе персональное предупреждение: не выеживайся и постарайся попадать в ноты, за все косяки в Эа ответишь лично своей головой. Поехали. Границы ключ переломлен пополам...."  ;D

Старый Тук

  • Гость
"А в конце вас, дети мои, ждёт айнурская ничья!.. Так, кто у нас в костюме Паучка?"

Старый Тук

  • Гость
Я требую продолжения банкета!
Закрывая скобки. Итак, Арда Искаженная как репутационные издержки Всевышнего. Проявлял ли Вседержитель насилие над свободной волей Мелькора, Саурона и ко? - нет, нет, и нет. Ибо Игра лишь тогда обретает соль и краски, когда не идёт в одни ворота. Сами, всё сами.

З.Ы. Узнал приятное: диснеевское Сало пробило днище и сулит им 200 млн убытков.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Старый Тук

Цитировать
Не соглашусь однако с АНК-наивностями: когда наивности-погрешности раз за разом отклоняются в одну и ту же сторону от действительного положения вещей - это уже не наивности.
Ну самый перл там по моему мнению, это просто исключенная из текста — догадка (guess/guesses) Финрода относительно статуса людей в Арде Возрожденной по сравнению со статусом эльфов — «We were the lordly ones then!/Ye would be the lordly ones» — это при том, что во-первых по Профессору Финрод постоянно делает верные догадки — например о судьбе людей — вроде их Падения — «Some dreadful things of this sort, Finrod guesses, Men must have done» или даже их функции в Арде «Finrod had already guessed that the redemptive function was originally specially assigned to Men», не говоря уже о догадке, что Эру придет в человеческой форме — «he probably proceeded to the expectation that 'the coming of Eru', if it took place, would be specially and primarily concerned with Men: that is to an imaginative guess or vision that Eru would come incarnated in human form»; а во-вторых, учитывая прямой текст Профессора о провидческом статусе Финрода относительно эльфов и в контексте Конца Арды и Арды Возрожденной:

  • The Elves are dying. They whether in Aman or outside will become fëar housed only in memory until the true End of Arda. They must await the issue of the War and [?only then / there] ; and of their redemption foreglimpsed by Finrod. For their true returning (corporeal or in Eru’s equivalent!) in Arda Remade.

Западными исследователями эта догадка Финрода («We were the lordly ones then!/Ye would be the lordly ones») понимается весьма красноречиво:

  • He continues by describing Arda Remade, a place where Men would "be at home" and the Elves would be the guests (319). (c) Whittingham, Elizabeth A. The Evolution of Tolkien's Mythology: A Study of the History of Middle-earth. Jefferson, NC, and London: McFarland & Company, 2007

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Жить вечно они не могут, и, хотя возвратиться на смертную землю не могут тоже, могут «умереть», и «умрут» — по доброй воле, и покинут мир. /quote]
— Письма. Итак, исцеление. И после этого смерть.
Если бы у них оставалось тело, то в чем проблема вернуться на смертную землю? И если они там умирали по-настоящему, отчего же Профессор пишет "умереть" в кавычках - уж не потому ли, что имеет в виду уже бестелесного духа, уходящего из Арды исцеленным?
The Elves certainly held and taught that fear or 'spirits' may grow of their own life (independently of the body), even as they may be hurt and healed, be diminished and renewed (HoME X) /[эльфы определенно полагали и учили, что феа или "духи" способны жить собственной жизнью независимо от тела, могут быть ранены и исцелены, ослаблены и восстановлены]

Есть, напротив, вполне буквально, что Гимли снова увидит красу Галадриэли, то есть тело

Отвечает Александр Друзь неизвестный Менину писатель Толкиен:
Цитата: JRR Tolkien, On Fairy Stories
Драма фаэри – видения, что (согласно многочисленным летописям) эльфы часто насылали на людей – может погружать в фантазию, реализм и острота восприятия которой превосходят любой человеческий механизм. … Это переживание похоже на сон, и многие люди принимали его за таковой. Но в драме фаэри вы находитесь во сне, сотканном чьим-то чужим разумом (you are in a dream that some other mind is weaving), причем осознание этого тревожного факта может ускользнуть от вас. Вы напрямую воспринимаете Вторичный мир: зелье слишком сильно, и вы верите в него абсолютно, как в настоящий, - каким бы чудесным и необычным он ни был. Вы во власти иллюзии – было ли это намерением эльфов, другой вопрос. Они-то сами уж точно не одурачены.

Финрод постоянно делает верные догадки — например о судьбе людей

Не в связи, но напомнило еще одно пророчество из НоМЕ XII:
Цитата: JRR Tolkien
Об Эльдарионе, сыне Элессара, было предсказано, что будет он править великим королевством, и выстоит оно сто поколений людей после него – пока новая эпоха не принесет перемены; и от него произойдут короли многих царств, что будут после.
Поколение – это примерно 30 лет, то есть королевство Гондора и Арнора будет существовать, видимо, всю Четвертую Эпоху (~3000 лет), и именно те загадочные «перемены» (new things), которые покончат с этим королевством, и станут водоразделом между Четвертой и Пятой Эпохами. В то же время, они будут для династии некритичными – поскольку потомки Эльдариона станут править и государствами-преемниками.

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
К теме эльфийской магии – еще репост из старых запасов.
Любопытный образчик из "Истории Хоббита" Рэйтлиффа - стрелы лесных эльфов, поджигаемые в полете волшебством (не забываем также о волшебных вратах крепости Трандуила и магии эльфийских кругов в лесу, которые уцелели до публикации «Хоббита»).
Цитата: JRR Tolkien
Эльфы атаковали первыми: когда войско гоблинов плотно собралось в долине, они осыпали его дождем стрел, зажженных магией. Сзади же тысяча копейщиков устремилась вниз на врага.
В опубликованном «Хоббите» упоминание о магии искусно замаскировано: each flickered as it fled as if  with stinging fire /[каждая стрела сверкала в полете словно бы обжигающим огнем.] Боевая огненная магия лесных эльфов из "Истории Хоббита" любопытно контрастирует с общим невысоким уровнем их вооружения, где-то соответствующим позднему неолиту:
Цитата: JRR Tolkien
Немногие из лесных эльфов владеют мечами из железа и стали даже в наше время, а в те времена, полагаю, совсем никто. Они сражаются в основном дубинками, a также луками и стрелами с костяными или каменными наконечниками

Войско Орофера в битве на Дагорладе тоже отличалось слабым вооружением (UT).
Заметим, это отнюдь не мешает тем же эльфам пользоваться как минимум металлическими замками и ключами, чтобы запирать пленников. Это противоречие можно разрешить, если вспомнить, что (по некоторым версиям) Трандуилово подземелье помогали строить гномы, соответственно железные замки - их заслуга (так что у Торина и компании был в их заточении достойный повод для гордости. ха-ха.).

Возвращаясь к наконечникам - старина Рэйтлифф здесь приводит интересный коммент:
«Стрелы с костяными или каменными наконечниками - отсылка к неолитическим наконечникам ... такие находки в средневековой Англии называли "эльфийский выстрел" и полагали уликой, оставшейся после "эльфийского удара". Современное английское слово stroke - "удар", т.е. инсульт, - ни что иное, как сокращение от этого самого elf-stroke, "эльфийский удар" - ибо что же еще могло подкосить человека без всякой видимой причины?»
Рэйтлифф также напоминает, что амулеты от эльфийского выстрела были в обиходе со времен англов и саксов до XIX века.

Коммент Профессора про "лесных эльфов даже в наше время" тоже любопытен. Интересно, Профессор верил в эльфов? :) Он был католик, то есть чакра "веры в сверхъестественное" у него по умолчанию разблокирована. Вообще, насколько естественна/допустима вера в эльфов для верующих в других, более могущественных фольклорных персонажей?

О магии Дорвиниона мне неизвестно, но о нем вообще информации мало – кроме похвалы его винам в «Хоббите» и HoME III, только известный фрагмент из Пармы XVII, ставящий его в ряд эльфийских королевств Востока под синдарским влиянием (подобно Лихолесью и Лориену):
Цитата: JRR Tolkien
Дорвионион на синдарине означает «юная земля» или страна Гвинион. Она находилась, видимо, далеко к югу по реке Быстротечной, и ее синдарское название – свидетельство степени распространения синдарина: в данном случае ожидаемое, поскольку виноделие не было изначально известно среди Нандор или Авари

Наиболее раскрученная фишка Лориена - конечно, Зеркало, но если копнуть глубже, для Толкиена это место было связано c магией Времени. Профессор в HoME VII пробовал на вкус разные идеи касательно срока, проведенного там Хранителями –
Цитата: JRR Tolkien
Время останавливается в Лориене или идет быстрее? … Сила Владычицы была на нас. Время могло замедлиться для нас, пока мир спешил вперед. Или наоборот, мы могли насладиться сполна за недолгий срок, пока мир ждал. Волей Владычицы было случиться последнему. … Они провели много дней в Лориене, но вышли в то же самое время и день, как и вошли.

До публикации ВК эти версии не дожили (30 дней в Лориене уравнялись с 30 днями снаружи), но маркеттская хроника из Reader's Companion дает любoпытное уточнение: "Хранители остаются в Лориене много дней. Они не могут подсчитать время, поскольку не стареют, находясь там. Снаружи по факту проходит 30 дней". Не стареют, как вам? Белое Кольцо  – родич Девяти?  ;) Вспомним также замечание Фарамира из HoME VIII: «Некоторые в Гондоре имеют дело с эльфами, а иные даже до сих пор отправляются в Золотой Лес (хотя обычно они не возвращаются)».

Насчет Ривенделла конкретных упоминаний о магии немного, но в HoME VI Профессор называет его полным именем - Rivendell between the worlds, "Долина-между-мирами". Можно вспомнить "Лес-между-мирами" Льюиса, но скорее тут уместна фраза из ВК: «those who have dwelt in the Blessed Realm live at once in both worlds, and against both the Seen and the Unseen they have great power»/ [Те, кто обитал в Благословенном Королевстве, живут сразу в обоих мирах, и сила их велика как в Зримом, так и в Незримом]. It’s a kind of magic.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Curumo, очень интересно, в очередной раз спасибочки. :)