Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Котик, миленький, еще сто грамм!  (Прочитано 222937 раз)

0 Пользователей и 6 Гостей просматривают эту тему.

Старый Тук

  • Гость
Balin
Цитировать
Это, граждане, не расизм, а реальность. В случае Средиземья - реальность Средиземья.
И то верно, херр модер. Ведь что это за превосходство такое без власти над низшими? Одно непотребство.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Где-то Толкин писал, что все (описываемое им), происходило в этом мире под этими самыми небесами...
Aiya Findecano!

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Я так думаю, Туче, Библия нам таки чего-то недоговаривает. На самом деле предсказаны три народа тьмы – Гоги, Магоги и Демагоги, и именно нашествие этого третьего мы наблюдаем в сем эруспасаемом треде ;D
Вообще-то всем этим занимались нуменорцы ВЭ. К которым гондорцы ТЭ имеют довольно отдаленное отношение
Вотъ! Если высшая раса берется зачищать территории, то делает на совесть – чтобы потомкам не пришлось переделывать. Настоящее превосходство не пропьешь :)
Вы пытаетесь подменить дунаданов, на которых клейма негде ставить висит хорошо задокументированный список этнических чисток, дунлендингами, которые вообще-то являются жертвой одной из таковых. За Саруманом дунлендинги массово шли только в Рохан – возвращать свои земли, а не отбирать чужие. С хоббитами в Бри они дружили, в сарумановом походе в Шир их участвовало всего ничего, да и тех Толкиен называет «ruffians/ outlaw driven from Dunland», т.е. отношение к Дунланду они имеют примерно такое же, как Глашатай Саурона – к Гондору. Кроме того, в HoME XII Толкиен пишет, что Дунланд после войны Кольца был аннексирован Эомером – с учетом глубокой взаимной симпатии этих двух народов еще неизвестно, сколько там самим дунлендингам отпущено сроку. Скорее уж они с хоббитами под одним кустом последних крыс доедали в дебрях Эрин Ворна.

никаких особых плюшек "высшие" от "низших" не имеют
Территория, освобожденная от друэдайн, дунлендингов и прочих «скрипач не нужен» – не плюшка? Кроме того, вы демагогически пытаетесь увязать сгон с земли с «умалением хоббитов», которое действительно произошло позже. Здесь вы просто ставите телегу впереди лошади: сначала на хоббитов началась охота, потом включился дарвиновский отбор по критерию «выживают самые маленькие и осторожные», и только позже это привело к уменьшению среднего роста – естественный отбор моментально не работает.

Я не верю, что эти случаи были массовыми и поощрялись "сверху"
Ага-ага, «царь хороший, это бояре плохие». Никто и не говорит, что прям каждый дунадан обзавелся воротником из хоббичьих шкурок. Важен результат – земля досталась своим Людям, а победителей не судят.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
: сначала на хоббитов началась охота, потом включился дарвиновский отбор по критерию «выживают самые маленькие и осторожные»,
Об измельчании хоббитов пишут гондорские хронисты при Эльдарионе, когда притеснение хоббитов ещё не началось.

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Если высшая раса берется зачищать территории,

А с кем вы себя сам-то идентифицируете? С высшей рассой, или с человеческим отребъеи?
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля

Т.е. расизм это хорошо и естественно, если оный зиждется на настоящем превосходстве. Так и запишем.

Спорить с реальностью - бессмысленно. Есть высокие и низкие, есть черные и белые. У нас. Есть эльфы и гномы, есть люди и орки. В Арде. С реальными различиями.

Натягивать расистские теории Земли на Арду - бессмысленно и нелепо.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Вотъ! Если высшая раса берется зачищать территории, то делает на совесть – чтобы потомкам не пришлось переделывать. Настоящее превосходство не пропьешь :)
(глубокомысленно) Ага. Стало быть, современные монголы с татарами вовсю отвечают за походы Чингисхана и Батыя. Потому что у нуменорцев и гондорцев примерно такая же степень родства и отдаленность хронологии. Даже больше, больше трех тысяч лет прошло.
Вы пытаетесь подменить дунаданов, на которых клейма негде ставить висит хорошо задокументированный список этнических чисток, дунлендингами, которые вообще-то являются жертвой одной из таковых. За Саруманом дунлендинги массово шли только в Рохан – возвращать свои земли, а не отбирать чужие.
Зато за орками и Сауроном числится такой список чисток, за которым никому в Средиземье не угнаться. А с кем союзничали Саруман с дунлендингами? Вот то-то же.

Кстати, куда отнести этническую зачистку самих дунэдайн на территории Арнора (холмовиками и ангмарцами), на которую Толкин особо указывает? Об этом неудобном факте господин Курумо вообще почему-то не упоминает.

С хоббитами в Бри они дружили, в сарумановом походе в Шир их участвовало всего ничего, да и тех Толкиен называет «ruffians/ outlaw driven from Dunland», т.е. отношение к Дунланду они имеют примерно такое же, как Глашатай Саурона – к Гондору.
А, ну то есть гондорцы тоже никакого отношения к делам нуменорцев не имеют, если такая логика.
Кроме того, в HoME XII Толкиен пишет, что Дунланд после войны Кольца был аннексирован Эомером – с учетом глубокой взаимной симпатии этих двух народов еще неизвестно, сколько там самим дунлендингам отпущено сроку.
Я чего-то не пойму, почему злобные рохиррим не истребили всех пленных дунлендингов в Хельмовой Пади (хотя имели такую возможность), а только заставили восстановить разрушенное и отпустили восвояси? Ну если они такие злобные и на всех охотятся?
Территория, освобожденная от друэдайн, дунлендингов и прочих «скрипач не нужен» – не плюшка?
Так и видятся мне многочисленные племена друэдайн, мешающие гондорцам... Да друэдайн всегда было мало, на что Толкин особо указывает.

Опять же, нуменорцы "зачищали" либо народы, которые служили Саурону, либо в те времена, когда сами уже изрядно "затемнились".   Почему все эти действия автоматически переносятся на вполне еще "светлых" гондорцев Третьей и начала Четвертой Эпох - я не могу понять. Кстати, злобные гондорцы опять же почему-то не перебили всех оставшихся вастаков с харадримами у Мораннона, а снова распустили по домам.
Кроме того, вы демагогически пытаетесь увязать сгон с земли с «умалением хоббитов», которое действительно произошло позже. Здесь вы просто ставите телегу впереди лошади: сначала на хоббитов началась охота, потом включился дарвиновский отбор по критерию «выживают самые маленькие и осторожные», и только позже это привело к уменьшению среднего роста – естественный отбор моментально не работает.
А почему эта "охота" началась сразу в Четвертой Эпохе? Нет уж, шалите, господин Саруман, весь ваш аргумент, хоть и верный сам по себе, НИКАК не доказывает, что "охота на хоббитов" началась прямо сразу после смерти Арагорна. Или даже через сто-двести лет.
Ага-ага, «царь хороший, это бояре плохие». Никто и не говорит, что прям каждый дунадан обзавелся воротником из хоббичьих шкурок. Важен результат – земля досталась своим Людям, а победителей не судят.

А "Люди" - это обязательно "дунэдайн"? Кстати, сколько тех дунэдайн осталось к концу ТЭ? Ну, Следопыты Севера. Весьма малочисленные. Ну, некоторое количество знатных гондорцев с более или менее чистой кровью (кстати, после женитьбы Фарамира на Эовин и род Наместников уже наполовину "разбавлен"). Ну, князья Дол-Амрота и некоторое количество дол-амротцев. Все. На самом деле, более или менее "чистых" дунэдайн, ведущих род от древних нуменорцев, не больше (или ненамного больше), чем "дикарей" из Друаданского леса. Поэтому обобщать "дунэдайн" на все население Севера и Гондора - это, минимум, натягивание совы на глобус, а максимум - подтасовка фактов. 

И да, поощрение сверху - это много значит.

И да, некоторое количество подонков среди какого-то народа не делает подонками весь народ.

На самом деле, господин Курумо сам занимается расизмом в худшем смысле слова. Для него "дунадан" значит "плохой". И он пытается сделать потомков ответственными за дела предков.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Старый Тук

  • Гость
 Вместо тыщщи слов, fru Julia: на время угеноцидивания хоббитов, на землях Арнора всё так же правят 100 поколений потомков Элдариона, Благая династия, ага.  А без королевской санкции (или упорного незамечания беспредела) такие вещи невозможны в принципе.
А вы говорите - сделать потомков ответственными за дела предков.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Вместо тыщщи слов, fru Julia: на время угеноцидивания хоббитов, на землях Арнора всё так же правят 100 поколений потомков Элдариона, Благая династия, ага.  А без королевской санкции (или упорного незамечания беспредела) такие вещи невозможны в принципе.

При всей условности аналогий следует уточнить, что имеется в виду под указанным "угеноцидиванием": "тасманийско-эспаньольский" вариант, "черокский" вариант, "ингерманландский" вариант,"крайнесеверный" вариант, что-то еще.

В последнем варианте, например, работают такие вещи как пагубное влияние "огненной воды", отход от традиционного образа жизни, утрата языка и культурной идентичности, ассимиляция, утрата "кормящего ландшафта", невозможность обеспечить себя необходимым без "большой цивилизации".

Есть много случаев, одним словом, когда процессы, которые идут где-то в кромешном захолустье, почти незаметны для обитателей столиц. Даже при всевозможных средствах связи. Для вариантов, в которых с одного конца страны в другой ехать полгода (условно), интенсивность обмена сообщениями, объем информации и ее свежесть в принципе не очень велики.

Примеры из текстов:

Цитировать
1050   Hyarmendacil conquers the Harad. Gondor reaches the height of its power. About this time a shadow falls on Greenwood, and men begin to call it Mirkwood. The Periannath are first mentioned in records, with the coming of the Harfoots to Eriador.

Цитировать
1050 — Хиармендакил покоряет Харад. Гондор достигает вершины могущества. Тень покрывает Ясный Бор, и он получает название Сумеречья. В летописных сводах впервые упоминаются Перианы, в Эриадор приходят Мохноноги.
- перевод Григорьевой и Грушецкого.

Цитировать
2060   The power of Dol Guldur grows. The Wise fear that it may be Sauron taking shape again.

Цитировать
2060 — Мощь Дол Гулдура растет. Мудрые начинают подозревать в хозяине Дол Гулдура возродившегося Саурона.
- перевод Григорьевой и Грушецкого.

Цитировать
2850   Gandalf again enters Dol Guldur, and discovers that its master is indeed Sauron, who is gathering all the Rings and seeking for news of the One, and of Isildur's Heir. He finds Thráin and receives the key of Erebor. Thráin dies in Dol Guldur.
Цитировать
2850 — Гэндальф второй раз приходит в Дол Гулдур и узнает в его хозяине Саурона. Гэндальф понимает, что Саурон собирает Кольца и ищет Кольцо Всевластья, в связи с чем разыскивает наследников Исилдура. Маг находит Трайна и получает Ключ Эребора. Трайн умирает в Дол Гулдуре.
- перевод Григорьевой и Грушецкого.


Цитировать
`But in the wearing of the swift years of Middle-earth the line of Meneldil son of Anárion failed, and the Tree withered, and the blood of the Númenoreans became mingled with that of lesser men. Then the watch upon the walls of Mordor slept, and dark things crept back to Gorgoroth. And on a time evil things came forth, and they took Minas Ithil and abode in it, and they made it into a place of dread; and it is called Minas Morgul, the Tower of Sorcery. Then Minas Anor was named anew Minas Tirith, the Tower of Guard; and these two cities were ever at war, but Osgiliath which lay between was deserted and in its ruins shadows walked.

Цитировать
Устал от быстро мелькавших лет Среднеземья и угас род Менельдила, сына Анариона, засохло Дерево, а нуменорская кровь перемешалась с кровью меньших Людей. Ослабла бдительность у врат Мордора и темные твари прокрались в Горгорат и размножились. Со временем захватили они и Минас Итиль, превратив в жуткое место. С тех пор имя ему — Минас Моргул, Чародейская Крепость. Получил новое название и Минас Анор, теперь это Минас Тирит, Крепость Рубежа, и война между двумя этими твердынями нескончаема. Осгилиат разрушен, призраки бродят там меж развалин.
- перевод Григорьевой и Грушецкого.

В теории можно было бы сетовать на эпидемии, приведшие к обезлюдению страны, на общий упадок и потерю связности между отдельными землями, чего в теории при наследниках Арагорна не должно наблюдаться.

Однако цитата, относящаяся к 1050 году, не дает толковать вещи таким образом: прямо говорится, что это - вершина могущества Гондора, а в то же время Гондор не подозревает / не понимает, что творится у него прямо на границе. Упадком это не объяснишь.

Мудрым требуется тысяча лет с "появления тени" и падение Минас Итиля, чтобы начать подозревать в происходящем возродившегося Саурона. И еще около тысячи, чтобы установить, что подозрения справедливы. Неплохой темп поступления информации.

Можно посмотреть на процесс с другой стороны - стороны Саурона. Там, конечно, было побыстрее, но, кажется, основной текст "Охоты за Кольцом" сообщает нам, что Саурон воспользовался для инструктирования своих наисообразительнейших слуг информацией примерно пятисотлетней давности, полученной от Голлума, уже лет двести как неактуальной. Примечательно не то, что Голлум его обманывал, а то, что лучшего источника у Темного Властелина, претендующего на контроль над Средиземьем и вроде бы имеющего возможность безнаказанно засылать разведку в самые разные его концы, не оказалось.

Сюда же фокусы, допустим, с установлением личности Погибели Дурина - снова тысяча лет сроку. А ситуация с попыткой реколонизации Мории? "Тому уже тридцать лет минуло. Поначалу от них приходили добрые вести, Балин проник в Морию и начал большие работы, а потом вдруг — молчание, и за все эти тридцать лет ни словом не откликнулась Мория." Еще хуже с информированностью Гэндальфа о тех местах: заваленный как минимум в 2994 году Сираннон - сюрприз для него. Впрочем, он и в путешествие с Бильбо очень смутно представлял себе ситуацию с перевалами, если судить по промежуточным результатам.

Вишенкой на торте является подсюжет из истории с вмешательством друэдайн, прямо рассказанный нам в тексте "Властелина Колец":

Цитировать
‘Let Ghân-buri-Ghân finish!’ said the Wild Man. ‘More than one road he knows. He will lead you by road where no pits are, no gorgûn walk, only Wild Men and beasts. Many paths were made when Stonehouse-folk were stronger. They carved hills as hunters carve beast-flesh. Wild Men think they ate stone for food. They went through Drúadan to Rimmon with great wains. They go no longer. Road is forgotten, but not by Wild Men. Over hill and behind hill it lies still under grass and tree, there behind Rimmon and down to Dîn, and back at the end to Horse-men’s road. Wild Men will show you that road.. Then you will kill gorgûn and drive away bad dark with bright iron, and Wild Men can go back to sleep in the wild woods.’

Цитировать
– Выслушайте Гхан–бури–Гхана, — напомнил о себе дикарь. — Он знает не одну дорогу. Он проведет вас там, где нет никаких ям, где не ходят горганы — только Лесной Народ и звери. Много дорог проложил здесь некогда Народ Каменных Домов. Они резали холмы, как охотник режет дичь. Лесной Народ думал, что они едят камень. Они ходили через Друадан к Риммону с огромными повозками. Они не ходят больше. Дорога забыта, но Лесной Народ помнит. Там за холмом, под травой и деревьями, она идет от Риммона вниз, к Дину, а потом к старой конной дороге. Лесные Люди покажут. Вы убьете горганов и разгоните плохую тьму ярким железом, и Лесные Люди смогут спокойно спать в своих лесах.
- перевод Григорьевой и Грушецкого.

Цитировать
The start had been slower than was hoped, for it had taken time for the Riders, walking and leading their horses, to find paths over the thickly wooded ridges behind their camp and down into the hidden Stonewain Valley. It was late in the afternoon when the leaders came to wide grey thickets stretching beyond the eastward side of Amon Dîn, and masking a great gap in the line of hills that from Nardol to Dîn ran east and west. Through the gap the forgotten wain-road long ago had run down, back into the main horse-way from the City through Anórien; but now for many lives of men trees had had their way with it, and it had vanished, broken and buried under the leaves of uncounted years. But the thickets offered to the Riders their last hope of cover before they went into open battle; for beyond them lay the road and the plains of Anduin, while east and southwards the slopes were bare and rocky, as the writhen hills gathered themselves together and climbed up, bastion upon bastion, into the great mass and shoulders of Mindolluin.

Цитировать
Начало получилось более медленным, чем надеялись, поскольку у Всадников, идущих пешком и ведущих в поводу лошадей, ушло немало времени для того, чтобы найти тропинки через густо поросшие лесом каменные гребни между их лагерем и потаенной Долиной Каменных Повозок. Только после полудня передовые отряды вышли к зарослям серого кустарнника, протянувшимся по восточным склонам Амон Дина и укрывавшим разрыв в линии холмов, шедшей от Нардола до Дина - на восток и запад.  Сквозь этот разрыв проходил заброшенный тракт, сливавшийся с конным путем из Города через Анориен. Но уже многие поколения гондорцев не подозревали о его существовании. Деревья, травы и кустарник надежно скрывали древнюю мостовую, которая разрушалась и засыпалась листьями бессчетные годы. Но заросли давали Всадникам последнюю надежду пройти незамеченными вплоть до самого вступления в сражения; так как по ту сторону их лежала дорога и равнины Андуина, в то время как к востоку и югу склоны были каменисты и почти лишены растительности, а искривленные отроги холмов собирались вместе и лезли вверх, бастион за бастионом, к уступам, расходившимся от громады Миндоллуина.
- подстрочник кое-как собран мной с привлечением перевода Григорьевой и Грушецкого.

Это совершенно прекрасный пример того, как гондорцы напрочь забыли о каменной дороге, лежащей между их _сигнальных холмов_ в шаге от их _столицы_. И эта дорога была затем использована в военных целях в решающей битве - по счастливой случайности, их союзниками.

Итого: мы видим в текстах даже при самом поверхностном их изучении множество примеров неосведомленности правителей и их советников о положении дел в Средиземье, причем это касается иногда далеких от них земель, а иногда весьма близких. И примеры касаются как времен упадка, так и времен расцвета.

Поэтому тезис

Цитировать
А без <...> (<...>упорного незамечания беспредела) такие вещи невозможны в принципе

терпит крушение в попытке приписать центральной власти преднамеренное игнорирование (и никак иначе) каждой неразрешенной проблемы провинций/приграничья. Изложенное выше, представляется, дает прекрасную возможность увидеть вариант с неинформированностью.

А тезис о "королевской санкции" изначально выглядит абсолютно бездоказательно.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
На самом деле, про оправдание расовой теории и геноцида дочитать сможет не каждый. Я почти смог.

Старый Тук

  • Гость
Balin
Цитировать
Цитировать
А без <...> (<...>упорного незамечания беспредела) такие вещи невозможны в принципе

терпит крушение в попытке приписать центральной власти преднамеренное игнорирование (и никак иначе) каждой неразрешенной проблемы провинций/приграничья. Изложенное выше, представляется, дает прекрасную возможность увидеть вариант с неинформированностью.

А тезис о "королевской санкции" изначально выглядит абсолютно бездоказательно.

Пятница - наше всё, но меру следует знать. Потому как Шир - это не где-то на отшибе в загорных гребенях, а западная часть Арнора, коренные земли, откуда до Северной Столицы  -  рукой подать. Да плюс к тому действует Арагорнов указ, по которому верзилы в Хоббитон - ни ногой. А раз они туда полезли, стало быть указ либо отменен (та самая санкция) либо в полном игноре, что снова-таки возможно только с попустительства верховной власти. Утверждать же, что хоббиты безропотно уступали свои дедины и вотчины долговязым, не  направив ни единой жалобы/челобитной на имя Короля (с перечислением всех прошлых вольностей, заслуг и прав), суть нонсенс.

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Арагорнов указ, по которому верзилы в Хоббитон - ни ногой.
Указ издан, заметим, уже после победы над полуорками и дунлендингами и начала "дунаданского ренессанса" - Арагорн, очевидно, особых иллюзий насчет своих добрых подданных не питал.

Стало быть, современные монголы с татарами вовсю отвечают за походы Чингисхана и Батыя.
Не знаю, за что там отвечают современные монголы. Во всяком случае, памятники Чингисхану они ставят с удовольствием и от родства не отрекаются.
Кстати, куда отнести этническую зачистку самих дунэдайн на территории Арнора (холмовиками и ангмарцами), на которую Толкин особо указывает? Об этом неудобном факте господин Курумо вообще почему-то не упоминает.
Во-первых, господин Курумо отнюдь не называет рохиррим или дунедайн «злобными», «подонками», «отребьем» и прочей девачковой лексикой. Напротив, вышеозначенный Курумо систематически отдает должное их рациональной политике: нужна рабочая сила для «восстановления» или лучники отбиваться от Ангмара – так уж и быть, живите; нужны новые земли под распашку – извините, ничего личного, только бизнес.
Во-вторых, об истреблении дунаданов рудаурскими чародеями господин Курумо писал в том самом первом посте третьего сезона, который поднял и ныне обсуждаемый вопрос геноцида хоббитов. Неудобый факт цитирования господином Курумо сего неудобного факта госпожой Джулианой удобно проигнорирован – ай-яй-яй, как неудобно получается ;D

работают такие вещи как пагубное влияние "огненной воды"
Cпоили хоббитов чародейским двойным дистиллятом, истинно вам говорю! Вот как Углук в походе Мерри и Пиппина приучил, так с тех пор и пошло

Старый Тук

  • Гость
Curumo
Цитировать
Указ издан, заметим, уже после победы над полуорками и дунлендингами и начала "дунаданского ренессанса" - Арагорн, очевидно, особых иллюзий насчет своих добрых подданных не питал
.
А вот заочно и проклясть нарушивших королевскую заповедь - стержня не хватило, не Исилдур, да.
А так бы, представляете охренение автохтонных жителей курганов? - подвиньтесь, подвиньтесь!

Да, сегодня червонный эль.

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
проклясть нарушивших королевскую заповедь - стержня не хватило, не Исилдур, да.
А вот припомним, кстати, еще один образчик двойных стандартов […]:

Мне нравится такое прям офигительное сочувствие Фаразону и К или горцам. Насильники, убийцы и работорговцы и предатели - очень приятные люди.
Элендил и Исильдур ведь точно так же предали своего короля и уклонились от участия в войне, да еще и увели часть кораблей в Средиземье. Даже отмазка от военкомата была ровно один-в-один: «наш бог не велит нам участвовать в этом безобразии».
И это после того, как клан Элендила втирался в доверие правящей династии на протяжении тысячелетий - в отличие от горцев Эреха, которых новоприбывшие чужаки неизвестно какими правдами и неправдами склонили поклясться на колдовском артефакте из-за моря. Так может, Ар-Фаразон тоже вправе был проклясть дезертиров лет этак на 3000? «Если Нуменор окажется сильнее вашего Светлого Властелина, такое проклятие налагаю я на вас…»
« Последнее редактирование: 17/11/2018, 00:47:55 от Хифион »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Ар-Фаразон предал своего бога (Манвэ): посмел пойти его навестить. Манвэ - бог-аутист. Он запретил людям себя посещать. Тем самым Фаразон нарушил закон Манвэ. А законы нарушать нельзя. Т.о., не Манвэ и не Илуватар убили нуменорцев, а они сами себя убили. Если вам скажут (не важно кто: палачи, святые, бандиты, полицейские) - не ходите сюда! Мы вас убьем, возможно. А может не убьем, но накажем как-то. А вы пришли. Сами виноваты.
Людская свобода и людская воля (не свобода воли, ее у вас никто не отнимет, а именно по отдельности) людям не принадлежат. Захотели увидеть Манвэ - не бывать такому. Нет у вас такого, свобода, воля... Ваша свобода - скакать по лесам (если энты не против и эльфам не мешаете) или что-то там. Вот - от и до. И умирать, когда положено. Иначе мы вам покажем наглядно, что такое свобода и воля. Не свобода воли, нет. Этого у вас никто не отнимет. Свобода воли - она ваша, люди. Можете волить свободно. А по отдельности, ну извините.

Цитата: Монтень
Повиноваться — вот истинное назначение разумной души.
Цитата: К.С.Льюис, "Боль"
Некто — или нечто — нашептал, что они могут стать как боги, что они могут прекратить посвящать жизнь своему Творцу и относиться ко всем своим восторгам, как к посторонним изъявлениям милосердия, простым «случаям» (в логическом значении слова), возникающим в течении жизни, направленной не на эти восторги, а на поклонение Богу. Подобно тому, как молодой человек ожидает карманных денег от отца, на которые он может расчитывать, как на свои собственные, в пределах которых он строит свои собственные планы (с полным основанием, ведь его отец — такое же сотворенное существо), так и они желали быть сами по себе, самим заботиться о своем будущем, строить планы для удовольствия и самообеспечения, иметь свое достояние, из которого они, несомненно, платили бы Богу известную дань времени, внимания и любви, но которое, тем не менее, было бы их, а не Его. Они, мы бы сказали, хотели «души свои заполучить себе во власть». Но это значило жить ложью, ибо наши души на деле нам не принадлежат.

Даже ваши души - не ваши. Так-то, людишки. Настоящее-то Колечко на пальчике у НЕГО.
« Последнее редактирование: 17/11/2018, 00:28:10 от Adenis »

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
«Если Нуменор окажется сильнее вашего Светлого Властелина, такое проклятие налагаю я на вас…»

Сила - в правде. У кого правда - тот и сильней! (с)

« Последнее редактирование: 17/11/2018, 00:58:58 от LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Да, сегодня червонный эль.

Ничего подобного! Сегодня - только и исключительно:



!!!

Как приехал из сауны (мы с друзьями каждую пятницу вечером закатываем в сауну) так сразу же и накатил! Закусывая брынзочкой.

 ;D
« Последнее редактирование: 17/11/2018, 00:58:28 от LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Спору нет, в качестве «бога» Илуватар явно сильнее Саурона: утопить целую страну с женщинами и детьми – отнюдь не каждому богу под силу. В то же время Саурон определенно ближе к народу: Толкиен пишет, что он начал действовать, убедившись, что валары забросили Средиземье; имел среди своих подданных репутацию справедливого и заботливого короля; обучал их всяким полезным штукам и даже лично водил свои армии в походы, разделяя риски и тяготы. Если отец имеет развитую мускулатуру, но не заботится о детях – стоит ли удивляться, что они привяжутся к отчиму? Пословица «не тот отец, кто зачал, а тот, кто воспитал» ведь не на пустом месте возникла ;)

qwerty1

  • Гость
Злостный оффтопик
Как не зайду, здесь все Сауроном обмазываются.
Где два русских - там три ревизиониста

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Спору нет, в качестве «бога» Илуватар явно сильнее Саурона:

Начнём с того, что он (Илуватл то бишь) его (то бишь - Саурона) правее. По принципу:

1. Начальник всегда прав.
2. Если начальник не прав, то смотри пункт первый.

Кроме всего прочего, поскольку Илуватар творец всего сущего, то он благ по определению. Поскольку творец является ультимативным мерилом для добротности вского, им сотворённого. Априори. Поэтому-то он и всегда ПРАВЕЕ (то есть - правдешние, или же "в высшей и абсолютной правде" по отношению ко всему  и вся существующему). Опять же - по определению.
« Последнее редактирование: 18/11/2018, 11:31:30 от LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.