Тема: Котик, миленький, еще сто грамм!

[старый тук›]

Я злой и у меня память хорошая, хорошо помню, как эту тему в паб выпнули.
Так что - нафиг. Ибо нефиг.

[Curumo›]

Предлагаю перенести все выложенные отрывки из NoME в отдельную тему (в толкинистику) и обсуждать это там. Я вот например случайно наткнулся. За переведенные тексты, Curumo, отдельное спасибо!

И вам спасибо, что читаете. А что, собственно, мешает обсуждать их здесь? Толкиен сотоварищи свои манускрипты как раз в пабе обсуждали (с тем же названием), будет только уместно, если мы обсудим здесь их русские переводы.

хорошо помню, как эту тему в паб выпнули.

Как говорил старина Феанор – «В конце концов они последуют за мной»

[Iavasiel›]

Ну ладно, чтобы не уходить далеко от Куивиэнен...

Дни Блаженства начинаются в ГВ1 [(год Древ / Год Валинора 1)]
ГВ 850, лоа 1. Весной пробуждаются квэнди (общим числом 144). Мелиан получает предупреждение во сне, уходит в Средиземье.
ГВ 854 (576 [солнечных лет]). Появляется 12-е поколение квэнди. Мелькор или его агенты получают первые сведения о них. Квэнди были изначально предупреждены Эру или его посланцами, что им запрещено (или не рекомендуется?) уходить далеко. Эльфы, склонные к авантюрам, тем не менее нарушают запрет, и некоторые из них оказываются пойманы.
ГВ 858 (1152). Тени страха начинают омрачать природное счастье квэнди. Начинаются споры, и похоже, что некоторые сердца уже под тенью. Юные эльфы, которые сами никогда не слышали голос Эру, сомневаются в существовании валаров (о котором рассказывала Мелиан). Они сохраняют лояльность, но считают в своей гордыне, что это их миссия – победить Тьму и в итоге стать владыками Арды. Эта «ересь» уйдет в подполье после нахождения [эльфов Оромэ], но впоследствии от ее семени пойдет восстание Феанора.
Конец ГВ 864 (2016). Оромэ находит квэнди. Он обитает с ними 48 лет (до 2064).

ГВ 865/2. Новости приходят в Валинор.
ГВ 865/44. Мелькор пытается напасть на Оромэ. Оромэ оповещает Манвэ. Выслан Тулкас.
ГВ 865/48 (2064). Оромэ оставляет стражу и возвращается в Валинор.
ГВ 865/50 (2066). Оромэ докладывает новости. Совет валаров. Они решают во имя квэнди начать войну с Мелькором и начинают приготовления к великой борьбе. Обсуждают, что делать с квэнди, поскольку боятся, что Средиземью будет нанесен большой ущерб. Большинство валаров считает, что квэнди нужно переместить в безопасное место, хотя бы временно. Ульмо – глава тех, кто против (еще Йаванна?): нет воли Эру на то, чтобы они жили в таком месте, и это решение не будет временным. Он предсказывает, что если квэнди приведут сюда, то их либо придется потом отправить домой против их воли, либо они восстанут и вернутся сами против воли валаров.

ГВ 865/56 (2072). Рождение Ингвэ из Дома Имина.
ГВ 865/104 (2120). Рождение Финвэ.
ГВ 865/50 (2126). Рождение Эльвэ.
ГВ 866/1 (2163). Оромэ возвращается к Куивиэнен, приводит больше майаров. Мелькор начинает подозревать, что против него замышляется война из-за квэнди. Пока Оромэ не было, его посланцы не теряли времени зря и распространили много лжи. «Ересь» пробуждается в новой форме: валары, конечно, существуют, но они покинули Средиземье, поскольку оно по праву предназначено быть царством квэнди. А теперь они ревнуют и пытаются сделать квэнди своими вассалами, и так снова завладеть Средиземьем. Финвэ, доблестный и склонный к приключениям, горячо разделяет эти идеи (его прямым предком был Тата, а сам Финвэ из 25 поколения), но его друг Эльвэ, потомок Энела, – не очень.

ГВ 866/13 (2175). Оромэ остается на 12 лет, но затем он призван назад для совещаний и приготовлений к войне. Манвэ принял решение - квэнди должны прибыть в Валинор. Срочный совет Варды: их нужно только пригласить, и дать им свободный выбор. Валары посылают пять хранителей – великих духов из числа майаров, вместе с Мелиан их будет шесть (она единственная женщина среди них, но при этом начальник). Остальные – Тариндор (позже Саруман), Олорин (Гэндальф), Хравандил (Радагаст), Палакендо, и Хаименар. Тулкас возвращается обратно. Оромэ остается в Куивиэнен еще на 3 года. 
ГВ 866/14-24. Валары продолжают приготовления к войне. Мелькор – тоже. Ангбанд укреплен, Саурон назначен его комендантом.
ГВ 866/49 (2211). Приготовления и планирование почти закончены. Валары решают, что теперь время «пригласить» квэнди. Но Манвэ приказывает так: сначала квэнди должны направить своих посланцев в Валинор. Ульмо настаивает, что это опасно похоже на подавление их свободной воли трепетом и великолепием. Оромэ направлен обратно к Куивиэнен.

ГВ 866/50 (2212). Оромэ отправляется из Куивиэнен с Тремя Посланцами. Они были выбраны квэнди, по одному из каждого племени. Только самые молодые выразили желание. Избраны Ингвэ, Финвэ и Эльвэ. (Ингвэ из 24-го поколения, ему 140 лет, Финвэ и Эльвэ из 25-го, им соотв. 92 и 86).
ГВ 866/51 (2213). Ингвэ, Финвэ и Эльвэ прибыли в Валинор. Конечно же, они ошеломлены и исполнены трепета. Финвэ, который раньше разделял «ересь», теперь становится самым ярым обращенным и горячо ратует за принятие приглашения. У него есть возлюбленная, Мириэль, очень склонная к ремеслам, и он хочет, чтобы она получила этот удивительный шанс научиться новым навыкам. Ингвэ уже женат и более хладнокровен, но он желает жить в присутствии Варды. Мнение Эльвэ: «поменьше света, и пусть будут тени», как в Средиземье, но он готов последовать за своим другом Финвэ.

ГВ 866/60 (2222). Посланцы остаются на 9 лет, Ингвэ и Финвэ отнюдь не торопятся возвращаться.
ГВ 866/61 (2223). Посланцы вернулись, Великий Диспут квэнди. Некоторые даже отказались прийти. Имин, Тата и Энел недовольны и рассматривают всю эту затею как восстание молодых квэнди против их власти. Никто из 144 Первых Эльфов не примет приглашения. С тех пор авари называли и посейчас называют себя «Старшими».

Имин произносит речь, настаивая, что «Три Отца» обладают властью, дарованной Эру (поскольку он пробудил их первыми), и именно они должны принимать решение. Тата говорит, что каждый из отцов обладает властью, но только над своим племенем. Энел соглашается с этим, но четко дает понять, что он против ухода. Имин претендует на звание «Отца Всех Квэнди» (Ильквэндатар) и считает, что решение остается за ним. Он требует, чтобы все как минимум действовали сообща и не раскалывали народ эльфов.

Посланцы берут слово. Ингвэ говорит с великим уважением к Трем Отцам, в особенности к Имину. Он говорит, что напрасно Имин, Тата и Энел не отправились сами, ибо тогда они могли бы применять власть, основываясь на собственном суждении. Но поскольку они направили его и его товарищей как своих представителей, то теперь они должны уважать их отчет и их мнение, несмотря на их юность. Он считает, что старшие не имеют понятия о богатстве и красоте Валинора. Произносит прочувствованную речь об очаровании Варды и ее творений. Он спрашивает Оромэ, возможно ли, чтобы Имин, Тата и Энел тоже съездили в Валинор? Оромэ отвечает «да, если они поедут немедленно». Три Отца отказываются.

Финвэ, более мятежный и независимый, говорит без особого почтения. Он заводит речь в том же духе, но упирает на богатства знаний и умений Валинора. Он говорит, что квэнди видели лишь краешек Тьмы, и не представляют ее грозное могущество, как и силу валаров – и не понимают, что будет со Средиземьем из-за войны, которую валары готовы ради них начать. Его речь очень успешна в том смысле, что многие квэнди, которым сложно было вообразить привлекательность Валинора, теперь испуганы тем, что случится с ними, если они останутся.

Эльве сказал так: «я пойду с моим другом, но я не выбираю за других – только за самого себя. Пусть мой народ решает сам. Я не вижу, какой вред может принести разделение народа – и оно неизбежно, разве что кого-то силой заставят остаться или уйти. Вне всякого сомнения – и это гарантировано – мы или те, кто пожелает, сможем вернуться в наши дома, когда война закончится. Мы большое племя, и наиболее склонное к дальним странствиям. Почему бы нам не пройти под безопасной опекой Владыки Оромэ – и хотя бы посмотреть Средиземье, и увидеть море? Мы не обязаны покидать его берега!». (это оказалось пророчеством). Его основной довод – увидеть море, и это трогает линдар до глубины души.
…
Имин неохотно соглашается на голосование. Присутствуют не все, но около 2/3 поддерживают принятие приглашения. Квэнди долго сидят в молчании. Появляются звезды, и им не хочется уходить. Но потом занимается рассвет, и теперь многие рвутся в путь. На исходе дня происходит голосование: 3/4 голосуют за то, чтобы уйти. Снова загораются звезды, и многие меняют свое решение.

Скажите, пожалуйста, а этот текст взят из превью NoME (https://preview.aer.io/The_Nature_of_Middleearth-NDAxNzU2) ? Я читала, но что-то проглядела события у Куивиэнен...

[Curumo›]

NoME в целом выстроена на основе нормальной космологии.

Если это тексты Толкина, то они не вошли, например, в Сильмариллион и в HoME

Стоит уточнить, наверно: когда я пишу «выстроена», то это же не Толкиен, конечно, ее выстроил. Это тексты, попавшие в распоряжение Карла Хостеттера. Закономерно поинтересоваться, почему Кристофер ранее не включил их в HoME (в поздних томах которой присутствуют и плодово-ягодная, и нормальная версии космологии). Уж не потому ли, что не хотел нарушать баланс? Если читатели увидят, что Профессор подробно разрабатывал цепь событий Первой Эпохи, ориентируясь в основном на нормальную космологию, то не зададутся ли они вопросом: «так а зачем тогда у Кристофера в Сильмариллионе все эти фрукты и цветы»?
Вот еще текстик на ту же тему:

Квэнди не «пали», как раса – не пали в том же смысле, как люди (согласно их и человеческим сведениям о падении Вторых Детей). Искажение поразило всю плоть Арды, из которой произошли и питались их тела, и они подпали под Тень Мелькора до того, как их нашли и спасли, поэтому индивидуально они могли творить зло. Но даже злодеи среди эльфов никогда не отвергали Эру и не поклонялись Мелькору или Саурону как богу, ни поодиночке, ни целым народом. Поэтому их жизни не подпали под проклятие уменьшения, и их изначальный срок жизни (предназначенный быть таким же, как срок жизни Арды) остался неизменным для всех их племен.

Конечно, квэнди можно запугать и подчинить. В далеком прошлом до того, как их нашли, или в Темные Годы авари после отбытия эльдаров, или в историях «Сильмариллиона» они могли быть обмануты, захвачены, подвергнуты пыткам и рабству. Принужденные силой или страхом, они могли вершить волю Мелкора и Саурона и даже творить великие злодейства. Но они делали это как рабы, а в сердце своем помнили истину и никогда не отвергали ее. Нет ни одного упоминания, чтобы эльф делал нечто большее, чем выполнял приказ Мелькора под страхом или принуждением: никто из них не называл его Владыкой или Господом, и не творил зла без приказа, чтобы заслужить его расположение. Выполнение этих лиходейских приказов, конечно, истощили «юность» и жизненные силы тех несчастных эльфов, которые попали под власть Тьмы (независимо и отдельно от ущерба, нанесенного пытками и рабством), но этот ущерб и состаривание не были наследуемыми.

Не стоит также предполагать, что на жизнь квэнди как-то влияло то, что они «обитали под Солнцем» в Средиземье. Как сейчас известно и признано в Летописях, Солнце было частью изначальной структуры Арды, а не было сотворено только после гибели Древ. Таким образом, квэнди по их природе было предназначено жить в Средиземье под Солнцем.

Скажите, пожалуйста, а этот текст взят из превью NoME

Сколько лет, сколько зим Это были страницы 94-97, с небольшими уточнениями из 98. Скорее всего, в превью их нет.

[Iavasiel›]

Решила заглянуть в честь выхода нового сборника черновиков Профессора, а тут жизнь кипит Спасибо Вам за ответ!

[Adenis›]

Квэнди не «пали», как раса – не пали в том же смысле, как люди (согласно их и человеческим сведениям о падении Вторых Детей). Искажение поразило всю плоть Арды, из которой произошли и питались их тела, и они подпали под Тень Мелькора до того, как их нашли и спасли, поэтому индивидуально они могли творить зло. Но даже злодеи среди эльфов никогда не отвергали Эру и не поклонялись Мелькору или Саурону как богу, ни поодиночке, ни целым народом.

Видимо, это из уст эльфийского внутреннего автора, пытающегося вывернуться, объяснить, почему же эльфы лучше людей и должны править людьми.
Если "Искажение поразило всю плоть арды", включая тела эльфов- то это искажение в точности такое же, как и у людей. Потому что над самой природой душ людей и эльфов в Арде никто не властен - разве что сам Эру Илуватар произвел некачественные людские души, либо лично позволил Мелькору их перманентно испортить.

Среди эльфов было полно мелькорианцев - толпы, это все орки, произошедшие из эльфов: если таковые искаженные мелькором эльфы имелись, конечно, а цитата-примечание Толкина "орки не из эльфов" - это не его бессильный вопль. Но откуда тогда такое количество орков? Откуда у них души, от Эру? Или их нет, душ у орков,  как в последнем прибежище правоверных толкинисток? Души у орков есть. Значит все таки из эльфов и из людей. Над душами Мелькор не властен.
Но и даже просто эльфы были - морготнутые, пожалуйста, Маэглин, и папаша его с ним. Пожалуйста, под конец спятившие феаноринги, которые Лутиэн без пяти минут изнасиловали: это что, не искажение? Что за такое "неподчинение Мелькору", когда люди вроде Андрет умирают почем зря, а эти ублюдки нольдорские живут себе и живут? Андрет поклонялась Мелькору? Или Берен поклонялся? Они все умерли. Их человеческая двойственная природа была поражена не Мелькором, а проклятием Эру Илуватара: и поклонение Мелькору тут вовсе не причем. Туор поклонялся Мелькору? Нет? А ведь человеком был. Дунэдайн, с которых проклятие Эру было снято - они что, уже не поклонялись Мелькору? Саурону служили, и жили - меньше, чем раньше, но все таки втрое дольше людей, которые Саурона и в глаза не видели.

Такие черновые опусы, таинственно и внезапно появлящие в продаже, как кролик из шляпы, они, конечно, в одном ряду с HoMЕ, пусть без обработки Кристофера, без его комментариев. Но они - бессильные попытки объяснить, откуда же Зло в Творце Арды, попытки построить на песке метафизический замок без фундамента.

Светить их не стоило.

[Curumo›]

Но и даже просто эльфы были - морготнутые, пожалуйста, Маэглин, и папаша его с ним.

Да, тоже эту парочку вспомнил, пока переводил. Их Мелькору особо уговаривать не приходилось, похоже.

Но мы тем не менее продолжим с Походом эльдаров. Эльфы, знаете ли, сами себя из Куивиэнен не уйдут. Заметим, что хронология сместилась, как и счет поколений. Там этих математических исчислений в разных версиях у Профессора где-то 100500, не будем особо заморачиваться.

Белерианд был примерно 550 миль в ширину от Эглареста до гор Луны. От гор Луны до моря Рун, согласно карте к ВК, более 1250 миль, итого 1750 миль. Как далеко на восток или юго-восток от моря Рун был Куивиэнен? Если допустить, что в древние дни расстояние напрямую от берега древнего Белерианда до Куивиэнен было около 2000 миль, то это будет примерно правильно.
…
Первые квэнди (до 3 поколения?) были очень склонны к размножению. Они совокупились со своими предназначенными супругами практически немедленно. Они были как взрослые дети, полные жизненных сил: какое-то время их юные, неопытные феа не могли совладать с доминированием хроа и всевозможных радостей плоти. Только потом их феа начали расти и пробуждаться, осознавая свои силы, и их другие способности потребовали воплощения, и они стали погружаться в изучение Арды. Поэтому более молодые поколения быстрее прогрессировали в силе, благородстве и интеллекте, и стали естественными лидерами – тогда как первые поколения, потратив большую часть сил на зачатие, были менее склонны к приключениям (почти все они в итоге остались авари).
…
ГВ 1129/лоа 29 (8-е поколение).
Поход начинается 1 апреля. 20 000 эльфов идут очень медленно, им требуется продовольствие, одежда и т.д., помощь от валаров поступает через Оромэ (остальные валары заняты войной?). Идут в основном с поздней весны до начала осени, с апреля по сентябрь. Периоды похода перемежаются периодами отдыха, починки одежды, заготовки мехов.  К началу похода хорошо обеспечены, до конца апреля прошли 200 миль, остановились. Продолжили путь с 20 июня по 20 июля, еще 200 миль, снова остановились. Эльфы теперь недалеко от восточного края моря Рун – тогда это была очень приятная местность. Посовещавшись, выходят на берег моря Рун (всего 450 миль) и не двигаются больше до конца лоа 29: многим и так достаточно хорошо, и они хотят зачинать детей.

ГВ 1129/ 39 (9-е поколение).
Из наличествующих 4500 пар 8-го поколения, 2000 зачинают детей весной лоа 30. Эти 2000 детей рождаются весной лоа 39. Таким образом, эльфы не трогаются в путь в течение 10 лет роста (120 лоар). С ними теперь 2000 юных детей.
…
(не все могли найти себе мужа или жену, некоторые уже в то время и вовсе не хотели вступать в брак, да еще иногда случались разные несчастные случаи и потери, особенно когда Саурон обнаружил жилища квэнди).
…
ГВ 1130/ 15
Весной и летом эльфы проходят только 200 миль. Становятся лагерем на широких травянистых равнинах, не доходя до Лихолесья, там много злаков и еды. Наученные Оромэ, эльфы сеют зерно осенью и пожинают урожай летом 1130/ 16. Так повторяют три раза до 1130/ 19, не двигаются дальше до весны 1130/20.
ГВ 1130/ 20
В этом году дошли до Великого Леса, еще 200 миль. Выглядит вполне мило, но внутри шныряют злые создания. Наверно, Саурон в курсе Похода? В любом случае, множество слуг Мелькора бродят по земле. Некоторые из эльдаров потерялись, остальные напуганы. Возвращаются обратно на равнины (-50 миль), ждут помощи от Оромэ. Оромэ возвращается в 1130/ 25, отгоняет слуг зла, ободряет эльдаров.

ГВ 1130/ 26
Ингары [ваньяры] и нолдоры проходят через Великий лес (богат на фрукты и ягоды?) в его южной оконечности, следуя за [конем Оромэ] Нахаром. Лес тогда простирался дальше на юг, чем в Третью Эпоху. Выходят в долину Андуина, восхищены. Их вожди не могут заставить их двигаться дальше. Большинство думает: «почему бы не поселиться здесь, и пусть валары охраняют нас. Именно в таком месте должны жить квэнди, между лесом и водой!» Только вожди, которые видели Аман, недовольны.
… (Ингвэ, Финвэ и Эльвэ видели Аман и решили, что их дети должны родиться уже там)…
Линдары начинают отставать. Еще не все даже достигли восточного края леса, когда ингары и нолдоры уже прошли на ту сторону. Никто из них еще не последовал за Оромэ.

ГВ 1130/ 36
Ингары и нолдоры поселились на восточном берегу Андуина, где позже будет Лориен. Отдыхают до весны 1130/ 27, потом снова зачинают детей. … Жизнь там им нравится: присутствие майаров отгоняет злые силы, и местность богата цветами и едой. Несмотря на уговоры вождей, не хотят никуда идти.
ГВ 1130/ 79
Живут там до 1130/ 70, потом опять зачинают детей (рождаются весной 1130/ 79). Начинают подходить телери: они ушли с равнин и обошли вокруг Леса с юга. Новый дом им нравится, они тоже хотят детей, зачинают весной 1130/ 80. ... Вожди и Оромэ обеспокоены: теперь не получится продолжить поход, пока дети не достигнут 10 лет. …

ГВ 1130/ 90
Зимы становятся жестоки, погода портится: это совпадение, махинации Саурона и/или это Оромэ снимает свою защиту – он надеется, что эльдары перестанут довольствоваться своим новым домом (Атьямар). Эльфы теперь отягощены множеством юных детей (8000 из 28000) …
Вожди приказывают двигаться вперед через Андуин весной 1130/ 91. У телери уже пробудилась любовь к воде и постройке лодок, они начинают великое строительство. За ГВ 1130/ 90 подготовили множество лодок и плотов. Многие телери против ухода из Атьямара (>3000 из 13000 телери – это будущие нандоры …). Половодье на бурном Андуине после могучих снежных бурь в Туманных горах – они тогда были намного выше – затягивается до поздней весны.

ГВ 1130/ 91
Эльфы, теперь числом 25 000, пересекают Андуин, но Туманные горы непроходимы. Некоторые потеряны в попытке перейти их. В конце концов, эльфы выходят через леса на равнину, где после будет Рохан. Телери опять отстают.
ГВ 1130/ 95
Ингары и нолдоры поселились у Изена, там, где позже будет Изенгард. Пройдено уже 1850 миль. Остаются надолго. Телери отстали и разбрелись.
NB: Все берега к югу от Харадвэйта изначально (до разрушения Белерианда и Нуменора) простирались намного дальше на запад, так что эльфы еще очень далеко от моря, они не видят его и не слышат о нем. … Новое зачатие детей в 1130/100.
[вычеркнуто: многие телери спустились к морю, к устью Изена. Но Оромэ в конце концов добился, чтобы они продолжили путь дальше: он сказал, что они смогут долго жить у моря в конце путешествия, но сейчас валары хотят, чтобы они двигались на северо-запад]

ГВ 1131/ 5
Снова зачатие детей в 1130/140, но уже не столь многие решаются на это. У некоторых уже по 4 ребенка. Женщины становятся строптивы из-за сложностей с детьми, многие хотят двигаться дальше. … Оромэ в нетерпении, но тем не менее все дожидаются, пока самые юные из детей не достигнут 12 лет (144 лет Солнца).
Эльдары договариваются не заводить больше детей до Белерианда. Ингары и нолдоры идут на запад, пока не достигают реки Гватло в конце 1131/ 9  (это 260 миль). Здесь ждут, пока не появятся первые из отставших телери – они подходят в 1132/ 10 и помогают ингарам и нолдорам переправиться. Ольвэ и остальные медленно идут сзади. Ингары и нолдоры достигают Барандуина в 1132/ 11. Теперь они возле южной оконечности Эред Луин (всего пройдено 2310 миль). В 1132/ 12 они выведены в восточный Белерианд, где они «в безопасности».
ГВ 1132/ 17
За несколько лет перебираются в район западного Дориата и в 1132/ 17 выходят к берегу моря (пройдено 3111 миль). Поход окончен.
ГВ 1132/ 20
Линдары (телери) тоже жаждут моря и двигаются в Нэвраст или Фалас. Ингары и нолдоры в основном селятся около Сириона. К 1132/ 20 все эльдары (30 000) достигли Белерианда. Начинаются переговоры о транспорте.

В общем, вдобавок к ранее описанным подковерным играм валинорского двора (скандалы, интриги, расследования!) теперь имеем картину маслом. Эльдары пытаются «плодиться и размножаться», как заповедано, и открытым текстом заявляют «квэнди должны жить здесь!». На что Оромэ, нервно поигрывая копьем, отвечает: «А снежный буран не хотите? Доктор сказал в морг, значит в морг».

Скрытый текст (скрыть/показать)

Ну и насчет этимологических корней идиоматического выражения «проεß@ть свои шансы» - это про авари и Валинор, да-да (простите мой французский). В буквальном, прошу заметить, смысле

[Curumo›]

Туор поклонялся Мелькору? Нет? А ведь человеком был.

Кстати, забавно, что вы вспомнили про данного персонажа, особенно в контексте недавнего форумского интереса к «поеданию плоти с душой и кровью» в соседнем треде. Поедание плоти с душой обычно ассоциируется с орками (хвастовство Углука в ВК, да и в NoME написано, что орки пили кровь своих жертв).
Но в «Неоконченных Преданиях» Туор, желая напасть на лагерь орков, заявляет: «даже мясо орков будет ценной добычей» (even the meat of Orcs would be a prize). Означает ли сие, что среди аданов поедание орчатины не считалось чем-то зазорным? Причем это ведь ульмоугодный Туор, не какой-нибудь хулиган Турин. И эльф Воронвэ, кстати, не возражает на предмет «нехорошо есть плоть разумных существ, они вообще-то одного с нами вида», а только предупреждает, что нельзя рисковать быть обнаруженными.

[Iavasiel›]

Но и даже просто эльфы были - морготнутые, пожалуйста, Маэглин, и папаша его с ним.

Да, тоже эту парочку вспомнил, пока переводил. Их Мелькору особо уговаривать не приходилось, похоже.

Но мы тем не менее продолжим с Походом эльдаров. Эльфы, знаете ли, сами себя из Куивиэнен не уйдут. Заметим, что хронология сместилась, как и счет поколений. Там этих математических исчислений в разных версиях у Профессора где-то 100500, не будем особо заморачиваться.

Белерианд был примерно 550 миль в ширину от Эглареста до гор Луны. От гор Луны до моря Рун, согласно карте к ВК, более 1250 миль, итого 1750 миль. Как далеко на восток или юго-восток от моря Рун был Куивиэнен? Если допустить, что в древние дни расстояние напрямую от берега древнего Белерианда до Куивиэнен было около 2000 миль, то это будет примерно правильно.
…
Первые квэнди (до 3 поколения?) были очень склонны к размножению. Они совокупились со своими предназначенными супругами практически немедленно. Они были как взрослые дети, полные жизненных сил: какое-то время их юные, неопытные феа не могли совладать с доминированием хроа и всевозможных радостей плоти. Только потом их феа начали расти и пробуждаться, осознавая свои силы, и их другие способности потребовали воплощения, и они стали погружаться в изучение Арды. Поэтому более молодые поколения быстрее прогрессировали в силе, благородстве и интеллекте, и стали естественными лидерами – тогда как первые поколения, потратив большую часть сил на зачатие, были менее склонны к приключениям (почти все они в итоге остались авари).
…
ГВ 1129/лоа 29 (8-е поколение).
Поход начинается 1 апреля. 20 000 эльфов идут очень медленно, им требуется продовольствие, одежда и т.д., помощь от валаров поступает через Оромэ (остальные валары заняты войной?). Идут в основном с поздней весны до начала осени, с апреля по сентябрь. Периоды похода перемежаются периодами отдыха, починки одежды, заготовки мехов.  К началу похода хорошо обеспечены, до конца апреля прошли 200 миль, остановились. Продолжили путь с 20 июня по 20 июля, еще 200 миль, снова остановились. Эльфы теперь недалеко от восточного края моря Рун – тогда это была очень приятная местность. Посовещавшись, выходят на берег моря Рун (всего 450 миль) и не двигаются больше до конца лоа 29: многим и так достаточно хорошо, и они хотят зачинать детей.

ГВ 1129/ 39 (9-е поколение).
Из наличествующих 4500 пар 8-го поколения, 2000 зачинают детей весной лоа 30. Эти 2000 детей рождаются весной лоа 39. Таким образом, эльфы не трогаются в путь в течение 10 лет роста (120 лоар). С ними теперь 2000 юных детей.
…
(не все могли найти себе мужа или жену, некоторые уже в то время и вовсе не хотели вступать в брак, да еще иногда случались разные несчастные случаи и потери, особенно когда Саурон обнаружил жилища квэнди).
…
ГВ 1130/ 15
Весной и летом эльфы проходят только 200 миль. Становятся лагерем на широких травянистых равнинах, не доходя до Лихолесья, там много злаков и еды. Наученные Оромэ, эльфы сеют зерно осенью и пожинают урожай летом 1130/ 16. Так повторяют три раза до 1130/ 19, не двигаются дальше до весны 1130/20.
ГВ 1130/ 20
В этом году дошли до Великого Леса, еще 200 миль. Выглядит вполне мило, но внутри шныряют злые создания. Наверно, Саурон в курсе Похода? В любом случае, множество слуг Мелькора бродят по земле. Некоторые из эльдаров потерялись, остальные напуганы. Возвращаются обратно на равнины (-50 миль), ждут помощи от Оромэ. Оромэ возвращается в 1130/ 25, отгоняет слуг зла, ободряет эльдаров.

ГВ 1130/ 26
Ингары [ваньяры] и нолдоры проходят через Великий лес (богат на фрукты и ягоды?) в его южной оконечности, следуя за [конем Оромэ] Нахаром. Лес тогда простирался дальше на юг, чем в Третью Эпоху. Выходят в долину Андуина, восхищены. Их вожди не могут заставить их двигаться дальше. Большинство думает: «почему бы не поселиться здесь, и пусть валары охраняют нас. Именно в таком месте должны жить квэнди, между лесом и водой!» Только вожди, которые видели Аман, недовольны.
… (Ингвэ, Финвэ и Эльвэ видели Аман и решили, что их дети должны родиться уже там)…
Линдары начинают отставать. Еще не все даже достигли восточного края леса, когда ингары и нолдоры уже прошли на ту сторону. Никто из них еще не последовал за Оромэ.

ГВ 1130/ 36
Ингары и нолдоры поселились на восточном берегу Андуина, где позже будет Лориен. Отдыхают до весны 1130/ 27, потом снова зачинают детей. … Жизнь там им нравится: присутствие майаров отгоняет злые силы, и местность богата цветами и едой. Несмотря на уговоры вождей, не хотят никуда идти.
ГВ 1130/ 79
Живут там до 1130/ 70, потом опять зачинают детей (рождаются весной 1130/ 79). Начинают подходить телери: они ушли с равнин и обошли вокруг Леса с юга. Новый дом им нравится, они тоже хотят детей, зачинают весной 1130/ 80. ... Вожди и Оромэ обеспокоены: теперь не получится продолжить поход, пока дети не достигнут 10 лет. …

ГВ 1130/ 90
Зимы становятся жестоки, погода портится: это совпадение, махинации Саурона и/или это Оромэ снимает свою защиту – он надеется, что эльдары перестанут довольствоваться своим новым домом (Атьямар). Эльфы теперь отягощены множеством юных детей (8000 из 28000) …
Вожди приказывают двигаться вперед через Андуин весной 1130/ 91. У телери уже пробудилась любовь к воде и постройке лодок, они начинают великое строительство. За ГВ 1130/ 90 подготовили множество лодок и плотов. Многие телери против ухода из Атьямара (>3000 из 13000 телери – это будущие нандоры …). Половодье на бурном Андуине после могучих снежных бурь в Туманных горах – они тогда были намного выше – затягивается до поздней весны.

ГВ 1130/ 91
Эльфы, теперь числом 25 000, пересекают Андуин, но Туманные горы непроходимы. Некоторые потеряны в попытке перейти их. В конце концов, эльфы выходят через леса на равнину, где после будет Рохан. Телери опять отстают.
ГВ 1130/ 95
Ингары и нолдоры поселились у Изена, там, где позже будет Изенгард. Пройдено уже 1850 миль. Остаются надолго. Телери отстали и разбрелись.
NB: Все берега к югу от Харадвэйта изначально (до разрушения Белерианда и Нуменора) простирались намного дальше на запад, так что эльфы еще очень далеко от моря, они не видят его и не слышат о нем. … Новое зачатие детей в 1130/100.
[вычеркнуто: многие телери спустились к морю, к устью Изена. Но Оромэ в конце концов добился, чтобы они продолжили путь дальше: он сказал, что они смогут долго жить у моря в конце путешествия, но сейчас валары хотят, чтобы они двигались на северо-запад]

ГВ 1131/ 5
Снова зачатие детей в 1130/140, но уже не столь многие решаются на это. У некоторых уже по 4 ребенка. Женщины становятся строптивы из-за сложностей с детьми, многие хотят двигаться дальше. … Оромэ в нетерпении, но тем не менее все дожидаются, пока самые юные из детей не достигнут 12 лет (144 лет Солнца).
Эльдары договариваются не заводить больше детей до Белерианда. Ингары и нолдоры идут на запад, пока не достигают реки Гватло в конце 1131/ 9  (это 260 миль). Здесь ждут, пока не появятся первые из отставших телери – они подходят в 1132/ 10 и помогают ингарам и нолдорам переправиться. Ольвэ и остальные медленно идут сзади. Ингары и нолдоры достигают Барандуина в 1132/ 11. Теперь они возле южной оконечности Эред Луин (всего пройдено 2310 миль). В 1132/ 12 они выведены в восточный Белерианд, где они «в безопасности».
ГВ 1132/ 17
За несколько лет перебираются в район западного Дориата и в 1132/ 17 выходят к берегу моря (пройдено 3111 миль). Поход окончен.
ГВ 1132/ 20
Линдары (телери) тоже жаждут моря и двигаются в Нэвраст или Фалас. Ингары и нолдоры в основном селятся около Сириона. К 1132/ 20 все эльдары (30 000) достигли Белерианда. Начинаются переговоры о транспорте.

Что-то у меня глаз задёргался от количества детей...

[Curumo›]

Что-то у меня глаз задёргался от количества детей...

Помилуйте, да разве ж это количество? У первых поколений эльфов вообще по 12 детей рождалось, причем у каждой пары (эта версия на стр. NoME 108).

Тогда еще немного на «семейную» тему (к вопросу о стереотипе об «эльфах-однолюбах»):

Эльфы обычно не вступали в брак повторно, но после вынесения суждения о Мириэль им это было легально разрешено, если один из партнеров бросал другого. Это бывало очень редко, но в такие времена раздоров и противоречий, как конец Первой Эпохи, такое могло случаться.
…
Временами случалось, что влюбленный эльф не мог добиться взаимности от «желаемого супруга» и поэтому оставался неженатым или не замужем. Но позже, иногда спустя долгий срок, такой эльф мог влюбиться снова и таким образом вступить в брак намного позже, чем это бывало обычно.

[старый тук›]

Заселение кроликами Австралии. Этот прекрасно.

Заметная новая деталь по географии: Море Рун здесь - не остаток Куйвиэнена, а сразу отдельный водоём. Кстати, в свете успехов демографии понятен и корень названия этого озера незамедлительной любви после пробуждения.

[старый тук›]

Вот ведь Профессор, вот забавник.
Медведа он в угоду Короне убрал... А такое оставил.

[Curumo›]

Вот ведь Профессор, вот забавник.

Все как у людей…

Море Рун здесь - не остаток Куйвиэнена, а сразу отдельный водоём.

Да, причем совсем близко. Толкиен под это подводит базу:

Квэнди пробудились в ГВ 1000. Люди пробудились в ГВ 1075, Мелькор ограждает их от прочих контактов. Но Эру независимо от Манвэ направляет посланцев и к ним, и к эльфам. С момента пробуждения эльфов прошло 10800 солнечных лет, до атаки валаров [на Утумно в 1090 ГВ] остается 2160 солнечных лет. Валары не обнаружили людей – они жили далеко к югу от Утумно.
…
Когда эльфов нашли в 1085 ГВ, их уже был целый народ, но они, видимо, еще ни разу не встречали людей, которые пробудились намного дальше к востоку. Так что Куивиэнен должен быть заметно западнее, недалеко от центра Средиземья.

[старый тук›]

Вискарь? Вискарь.
Аденису 2 смузи.

[Adenis›]

Интересно отследить время появления этих записей про полигамных эльфов, 1950е, или 1960е? или еще позднее?

Скрытый текст (скрыть/показать)

Медведа

"Медвед", ставший позднее Беорном, необязательно из русского языка, прямых указаний на то, что это русское слово,  у Толки(е)на (Т.) нет. "Медведко" Дугласа Андерсона, это версия Дугласа Андерсона. Слово mead (или вариации) в значении "медовуха" и/или вино (из винограда) ("мид") есть во всех языках, произошедших от готского, включая и английский, и исландский, и норвежский, и немецкий, и русский.
Вторая половина слова тоже имеется: viet на исландском = ведать (знать) на русском. Veit hvar mjöður er = "знает, где мед(овуха)".

Измененное слово "Бьорн" так же есть в русском, это, буквально, "борный", тот, кто живёт в бору (лесном). Это слово так или иначе имеется во всех наследниках готского. В исландском, в отличие от его материковых братьев по готскому наследию, остались падежи и окончания, как и в русском. Поэтому исландский и русский оба ближе к древнеанглийскому (который тоже готский), чем современный английский и немецкий. Но знание русского Т. не подтверждено, а готский - основа квенья. Готский, а не русский язык юный Т. пытался изучать, и даже сам себя убедил, что может на нём разговаривать (прочитал речь, сочинил стихотворение на готском). Позднее у Т. не было знакомых специалистов по русскому (Чемберс им не был), а вот по готскому и исландскому, например - были.

Праславянского языка - его лит.памятников -  не существовало, хотя версий славян полно. Есть реконструкции, разной степени юмористичности. У готского - наоборот: самих готов не существует, а вот готский язык - вполне изучен.

Скрытый текст (скрыть/показать)

Есть версия, что "славяне" не " жили рядом с готами и воевали с ними", заимствуя слова, а сами готы и были. Прибалты (совр. литовцы и  мертвые пруссы) сегодня остаются еще ближе к ним. Славяне - имя нарицательное, это просто рабы (чтобы там Фасмер не вещал), sclavus, которых тюрки продавали на рынке в Крыму - где было прежде много готов.

Отсюда:

по-английски эта же буква читается не как русское или немецкое «в», так что традиционному (и используемому мной) написанию имени из толкиновских черновиков «Медвед» есть вполне реальная альтернатива «Мэ́дуэд» (ударение, разумеется, на первом слоге), в которой распознать русского мишку уже далеко не так просто. Стоит отметить корректность интерпретации слова «медведь» как «поедатель мёда» (членение *med- + *věd- 'ведающий мёдом' считается ошибочным).

Это не так. см. выше. Корень veit - это именно "вед(ать)".

[старый тук›]

Никаких готов никогда не было. Готов придумал Фасмер. На этом всё.

Медведь - замена бера. Нельзя было звать бурого по имени - придёт.

[Curumo›]

Интересно отследить время появления этих записей про полигамных эльфов, 1950е, или 1960е?

Первый фрагмент 1965 г., второй 1959. К первому, кстати, еще преамбула забавная была – Карл пишет, что она зачеркнута, поэтому я ее не включил, но как контекст интересно:

Жена Келеборна сбежала от него и оставила его с сыном Амротом

Конец Первой Эпохи назван «временем раздоров и противоречий» (time of divided feelings), потому что эльфы воевали с эльфами. Так что первая жена Келеборна могла быть… из феанорингов? Поссорились на почве #ДориатНаш, вот и сбежала…
Митреллас опять же не забываем, вполне эльфийская традиция. Так что не совсем «все как у людей» - у людей чаще муж исчезает.

[Adenis›]

Первый фрагмент 1965 г., второй 1959

Тень, о которой мы лишь догадывались, некоторое время назад пала на моего сына Кристофера и его жену, и вскоре после Рождества несчастье пришло к ним и к нам. Его жена ушла из дома и оставила его.

1964 г.

[Adenis›]

Конец Первой Эпохи назван «временем раздоров и противоречий» (time of divided feelings), потому что эльфы воевали с эльфами.

мааленькое уточнение: не эльфы воевали с эльфами

Скрытый текст (скрыть/показать)

, а валинорские эльдар (так валар назвали эльфов Валинора, ваньяр, нолдор и тэлери) воевали с прочими эльфами (в т.ч. другими эльдар). Речь не только о безумцах-феанорингах. Например, нольдорский Гондолин не пускал к себе никого, в т.ч. средиземских  эльфов под страхом смерти. Эдайн Хурина и Хуора впустили, потому что Тургону велел Ульмо, он же сделал так, чтобы впустили Туора. Эол был мужем сестры Тургона, Маэглин - племянником. Все, больше никого из посторонних. При этом вход (Деревянные Врата) Гондолина охранялся вооруженными и многочисленными воинами-нольдор: если орк, человек или эльф смогли пройти по тайному проходу к вратам, дальше их не пропускали, и обратно они не возвращались тоже. Можно говорить, что за 4 века  существования никто не нашёл входа, но более вероятно, что это не так, и что стражники - которые постоянно менялись - убивали непрошенных гостей. Т.о. множество воинов (мужское население) Гондолина - вынужденные убийцы невинных. 

[Curumo›]

Первый фрагмент 1965 г.

Тень, о которой мы лишь догадывались, некоторое время назад пала на моего сына Кристофера ... Его жена ушла из дома и оставила его.

1964 г.

Там еще потом вывод занятный, в этом письме Мрочковскому (что больше всего волнует в данной ситуации почтенного Профессора): "боюсь, что они отреклись от своей верности нашей Матери-Церкви".

вход (Деревянные Врата) Гондолина охранялся вооруженными и многочисленными воинами-нольдор: если орк, человек или эльф смогли пройти по тайному проходу к вратам, дальше их не пропускали, и обратно они не возвращались тоже.

Ну эльфов все же скорее пропускали – там же был целый батальон из нолдоров-беженцев (Дом Молота, что ли). А вот людей – да, был приказ убивать на месте. Но с другой стороны – а судьи кто? (не имею в виду присутствующих здесь джентльменов, имею в виду контекст Арды). Взять хотя бы Варду и ее благословление на Сильмариллах: «ни смертная плоть, ни что-либо злое и нечистое не коснется их». То есть что смертные люди, что Мелькор – все едино, «собакам и неграм вход воспрещен». Так почему же Тургон должен быть святее папы римского?