Тема: Котик, миленький, еще сто грамм!

[Curumo›]

Это интересно. Очень интересно. Выходит, биологическая, телесная составляющая не просто имеет место, а первостепенна.

Ну формально, как мы видим, Профессор рассматривал три варианта: заражение смертностью в момент свадьбы, в момент зачатия, или в момент рождения (Элентирмо тут прав в том смысле, что я не стремлюсь сделать «подстрочник», а перевожу по смыслу, и при срезании углов этот последний момент потерялся). Можно предположить, что католическая часть Толкиена звала привязать это к свадьбе (которая, конечно же, на небесах), а стремление поверить алгебру гармонией мифологию наукой требовало нечто более физически достоверное. Можно также отметить, что такое «заражение» именно при физическом акте (рождения) действует и выше по цепочке иерархии, от эльфов к фаэри:

Мелиан приняла обличье Детей, т.е. Воплощенных, из любви к ним, как это умели валары и майары. Только один из величайших эльдаров во всей мощи их юности мог составить с ней союз, уникальный во всех известных легендах. В обличье женщины Мелиан родила дитя, как это принято у Воплощенных, но она не желала повторить такое снова: рождением Лютиэн она была пленена в «воплощении» и не могла сбросить его, пока ее муж и дитя оставались в Арде живыми. Сила ее разума (особенно дар предвидения) была затуманена телом, через которое она теперь была обречена действовать. Если бы она родила других детей, это бы сковало и ограничило ее еще больше. В конце концов ее дочь стала смертной и впоследствии умерла, а ее муж был убит, и тогда она сбросила свое обличье и покинула Средиземье.

[Adenis›]

Вариант Мелиан из NoME по сути близок к мелькорскому, с окончательным воплощением, привязкой к телу, которое она технически не то что даже не могла - не имела права сбросить, иначе Эльвэ придется, как Финвэ, жениться вторично. Разница в том, что впадение в материальность у Мелиан было не таким полным, и сил у ней все же осталось. Хотя воплотиться снова хотя бы в зримую и осязаемую fana она уже не смогла никогда. Так и создавала моррисовские кружева-гобелены до конца света (который для эльфов валинора произойдет довольно скоро, через эпоху), и муж её неосязаемый рядом.

Скрытый текст (скрыть/показать)

А всё потому, что Эльвэ пригрел змею, Турина, у себя в филиале Амана, в Дориате. Связываться с людьми эльдарам было нельзя, заразу переносят, смертностью заражают всё вокруг.

По варианту выше, который следует из разъяснения про Арвен: если Лутиэн умерла как человек, значит, она была беременна Диором еще до первой "смерти" Берена.

[Adenis›]

Еще другой момент. Статьи вроде этой после NoME уже неактуальны (или надо приводить все варианты), что на tolkien.su творится в аналогичной статье, боюсь смотреть. Согласно приведенной датировке,

Дни Блаженства начинаются в ГВ1 [(год Древ / Год Валинора 1)]
ГВ 850, лоа 1. Весной пробуждаются квэнди (общим числом 144). Мелиан получает предупреждение во сне, уходит в Средиземье.
ГВ 854 (576 [солнечных лет]). Появляется 12-е поколение квэнди. Мелькор или его агенты получают первые сведения о них. Квэнди были изначально предупреждены Эру или его посланцами, что им запрещено (или не рекомендуется?) уходить далеко. Эльфы, склонные к авантюрам, тем не менее нарушают запрет, и некоторые из них оказываются пойманы.
ГВ 858 (1152). Тени страха начинают омрачать природное счастье квэнди. Начинаются споры, и похоже, что некоторые сердца уже под тенью. Юные эльфы, которые сами никогда не слышали голос Эру, сомневаются в существовании валаров (о котором рассказывала Мелиан). Они сохраняют лояльность, но считают в своей гордыне, что это их миссия – победить Тьму и в итоге стать владыками Арды. Эта «ересь» уйдет в подполье после нахождения [эльфов Оромэ], но впоследствии от ее семени пойдет восстание Феанора.
Конец ГВ 864 (2016). Оромэ находит квэнди. Он обитает с ними 48 лет (до 2064).

 - прошло больше 1000 лет, пока валар прислали к эльфам Оромэ, и началась эвакуация. Манвэ знал про эльфов (от Мелиан - как иначе?), но чего-то выжидал. Всё это время Мелькор, сидя в плену у валар, точно так же знал про эльфов и действовал через Саурона в Средиземье, Саурон выводил орков (из этих квенди-эльфов? скрещивал умайар по варианту Мелиан с ними?). При этом эльфы не бежали бегом от Саурона в Аман, их старейшины от Амана - отказались! Вот это разворот. Какие есть варианты, кроме того, что первопредки квенди, ставшие затем авари - были "совращены" Сауроном изначально?

Кто не с нами, тот против нас. Этот принцип совершенно точно отстаивал Льюис: показательные "гномы для гномов", которые думали, что останутся в стороне от схватки двух противоборствующих сторон. И у Толки(е)на в LOTR аналогично -  на вопрос, почему бы не подождать и стравить Сарумана и Саурона, Гэндальф отвечает - потому что победитель будет один, и он усилится за счет другого.

Поэтому, если авари отвергли валар, даже если они попытаются остаться в стороне - это невозможно. Они займут место в числе подданных владыки Средиземья.

[старый тук›]

Контагиозная смертность, передающаяся половым путём. Профессор был большой оригинал. Ну и понятно в свете  разверзшегося, почему Аэгнор оставил Андрет в девках.

[старый тук›]

А вот вопрос: эльфиня/эльф, ставшие смертными после союза с человеком - они в Валинор по Прямому пути уйти могут? Или  - ой, всё?

[Adenis›]

А вот вопрос: эльфиня/эльф, ставшие смертными после союза с человеком - они в Валинор по Прямому пути уйти могут? Или  - ой, всё?

Если по "прямому пути", это значит уже после Акаллабет. Если судить по Фродо с Бильбо (и ранее, до удаления Валинора, по Берену, который тоже ждал в Мандосе, только еще в реальном)  - технической проблемы нет. Все псы попадают в небесный валинор, и эльфы, и люди. Люди там не задерживаются, в отличие от эльфов, и уходят выше по инстанции.

[старый тук›]

Если по "прямому пути", это значит уже после Акаллабет. Если судить по Фродо с Бильбо (и ранее, до удаления Валинора, по Берену, который тоже ждал в Мандосе, только еще в реальном)  - технической проблемы нет. Все псы попадают в небесный валинор, и эльфы, и люди. Люди там не задерживаются, в отличие от эльфов, и уходят выше по инстанции.

Фродо с Бильбой - особый случай. Причём ради Фроды Арвен отказалась от места в ковчеге. Обычным смертным - только смерть.

[старый тук›]

Напомню, что до Потопа и смертные могли добраться до Валинора обычным путём - см. Фаразон с армадой.

[Adenis›]

Смертность - это не зло, это способ уничтожить зло. Лечить дорого, поэтому Эру Илуватар и/или валар придумали сделать так, чтобы падшие умирали до того, как наберут силу, приобретут знания и научатся эффективно действовать. Инструмент валар в этом смысле - запрет на возрождение. Технически делать людей эльфами возможно, но это чревато побочкой - можно ведь недолечить, и зачем эти бывшие мелькоропоклонники тут, в Валиноре? Феанору отказали в возрождении (говорить что он сам не захотел, можно, конечно) - чтобы не создавать дополнительных проблем. Желание властвовать в Средиземье было у квенди с самого начала, но насилие и пожизненное заключение для Феанора - необходимое меньшее зло. Подозреваю, что толпы душ (fea) авари, полуорков и орков населяли подвалы Мандоса, порядочные заключенные вроде Финвэ вздрагивали при мысли, что там внизу.

Но как еще иначе бороться со злом, кроме как запереть его в подвале навсегда, или выгнать подальше из дома как Мелькора? Саурона запереть было до поры нельзя, технической возможности не было. Потом его убили  (полагаю, он воплотился по варианту Мелькора и Мелиан) специально спасенные из Аталантэ для этой цели дунэдайн, хотя спасать мир уже было не для кого: все порядочные эльфы утонули, остались только средиземские, непорядочные. Но тут может быть тоже не так просто.

[старый тук›]

Занятно. Но как нередко - отвечаете на что-то своё.
Понравилась Ваша мысль про реинкарнацию с затиранием памяти. Куда-куда... - на Землю, куда.
"Эта музыка будет вечно..."

[старый тук›]

[Adenis›]

Если по "прямому пути", это значит уже после Акаллабет. Если судить по Фродо с Бильбо (и ранее, до удаления Валинора, по Берену, который тоже ждал в Мандосе, только еще в реальном)  - технической проблемы нет. Все псы попадают в небесный валинор, и эльфы, и люди. Люди там не задерживаются, в отличие от эльфов, и уходят выше по инстанции.

Фродо с Бильбой - особый случай. Причём ради Фроды Арвен отказалась от места в ковчеге. Обычным смертным - только смерть.

Рискну разочаровать. Смерть Бильбо и Фродо ничем не отличалась от смерти других падших грешников.

[старый тук›]

Рискну разочаровать. Смерть Бильбо и Фродо ничем не отличалась от смерти других падших грешников.

Отличалась. Они истаяли, как умертвия/эльфы с пересадкой на Эрессеа, а не улетели в Мандос в предварительный архив.

(дьякон завершает) Чаю воскресения мёртвых и жизни будущего векааа, аминь!

[старый тук›]

как умертвия

Назгулы, конечно.

[Adenis›]

Бритва Оккама. Всегда проще пустить коллаборционистов в расход, чем тащить их куда-то с собой.

Скрытый текст (скрыть/показать)

Расстрелять на кабульском аэродроме, например.

Бильбо был жадным одиноким хоббитом, и всегда им оставался, никаких духовных подвигов он не совершал, время от время надевал кольцо на палец, жил богато, питался вкусно. Фродо был честный парень, но таких честных парней в Хоббитании было много, Пипин и Сэм были не хуже в этом смысле.
Зеленая страна была у всех в конце пути. Кто туда хотел, конечно.

P.S. У кого-то вызывает удивление, что Арагорна не взяли в "Небесный" (по кр.мере неземной, не на Имбаре) Валинор (хотя он добровольно отказался от Кольца, а ведь мог прижать Фродо почище Боромира, и удобнее ему было, в трактире, например), а Бильбо, который кольцо забрал себе и врал потом про подарочек в стиле Голлума, бродил по Хоббитании невидимым (и что он там еще творил, что его в итоге забрали в Ривендел от греха) - вот ему, такому, самое место в Валиноре, ага? Амандиля утопили, а вот этого плохиша взяли?

Письмо 246 - вовсе не ответ, это попытка автора разобраться с самим собой, объяснить самому себе почему у него в книге абсурдный (как может показаться) текст. Почему Фродо, который поддался Кольцу, стал Великим-Фродо-с-Кольцом, пал до уровня голлума, все таки заслуживает Валинора. Толкин ищет варианты: дескать вот там, на горе, возвышается крест очень сложно было противостоять искушению. Какая разница, что около Ородруина, что рядом с назгул? Фродо и там и тут надевает кольцо, поддаётся искушению. Арагорн не поддаётся, а Фродо поддаётся. Т.о. близость к Саурону и/или Ородруину  - не аргумент. Усталость - не аргумент. Голлум за 500 лет не устал. Бильбо за 111 лет не устал. Глаз давил на него? ну и вот мотивация быстрее в вулкан его спустить.

Там, в том письме есть забавный оборот:

А так как Гэндальф и сам отправлялся на этом корабле, не должно было возникнуть никаких проблем ни с посадкой, ни с высадкой, если можно так выразиться.)

Высадка в Валиноре, выражаясь фигурально. в 1963м, когда написано письмо, Толкиен уже отлично осознавал, что никакого "Валинора за морем" нет. Валинор есть, конечно. Небесный. За морем, если можно так выразиться.

Католикам положены всякие... необычности, с взятием живьем людей на небеса. Толкиен, он католик, это верно. Но он еще и мыслящий, думающий философ.

[Айя›]

Здравствуйте,  почтенные  обитатели  Паба ! 

Curumo:  рождением Лютиэн она (Мелиан)  была пленена в «воплощении» и не могла сбросить его, пока ее муж и дитя оставались в Арде живыми.

В  Сильме  Мелиан  уходит  после  смерти  мужа,  даже  не  попрощавшись  с  еще  здравствующей  Лутиэн.  Почему  выбран  этот  вариант?   

Adenis: Смертность - это не  зло,  это  способ  уничтожить  зло. Поэтому  Эру и/или  валар  придумали  сделать так,   чтобы  падшие умирали  до того,  как  наберут  силу,  приобретут  знания  и  научатся эффективно  действовать.

Зачем  было  Эру  вдобавок  к  эльфам   создавать  еще  и    людей,   как расу  заведомо  падких  на  зло,  хотя   бы  и  смертных?  Все  равно  что заливать  пожар бензином.  Сегодня  эти  Дети  уже  не дубинами  дерутся - т.е.  знания  накопили,  во  зле  эффективны  и  вполне   способны  разнести      "сокровище  Илуватара"   задолго  до   последней  погибели  Моргота.  Манве  знал,  что  эльфы  должны  в  итоге  унаследовать  Арду.   Но  люди  ведь  не зависят  от  Музыки.   И  сейчас  валар  только  беспомощно смотрят,   как  в  очередной  раз  рушатся  их  труды?

Curumo, перевод,  Tolkien:  Эру умышленно не сообщил Манвэ о том, что время наступает: в его намерения не входило, что над Детьми будет кто-то доминировать.

Даже  Он  сам?  А  как же  Легенда  Аданели - вы  Мои?    А если  говорил с  людьми,  то  почему  не  с эльфами  тоже?   Не  хочет, чтобы  кто-то  доминировал  -  и назначает Манве  эльфийским  "вице-королем "  ?

Curumo, перевод,  Tolkien:"Но даже злодеи среди эльфов никогда не отвергали Эру и не поклонялись Мелькору или Саурону как богу, ни поодиночке, ни целым народом. Поэтому их жизни не подпали под проклятие уменьшения, и их изначальный срок жизни (предназначенный быть таким же, как срок жизни Арды) остался неизменным для всех их племен."

А  Записки о реинкаркации:  Нуменорской  катастрофой  Эру приблизил конец Арды для  эльфов ?
И  "Клад",  последняя строчка:  "Земля ждет, пока эльфы спят".  Арда   еще  на месте.  Значит,  эльфы  все  таки  подпали под  проклятие по  какой-то  причине,  причем   радикально?   Формально  живы,  конечно.   

Curumo:  Бан  Манве  ..  не  отменял..
Старый Тук:  Вот она белая вина и белые  привилегии. "Те же, кто не  сделал этого, даже если они сами никого не убивали, должны  разделить  вину  крови  -  раз  они  приняли  свободу, добытую  такой  ценой".
Adenis:  и зачем эти бывшие  .. тут ..?

В  Кольце  Моргота  (разные  переводы)  айнур  "страстно  желали  уйти",  сказано  теми    же  словами,  что  и для  Галадриэль.  Айнур  покинули   Илуватара  и  бессмертный   Рай   ради  собственного,  смертного  и  заведомо  искаженного   Мира.  Он  разрешил,  но   ведь   предупредил,  что  там  внутри  будет.   Илуватар  опечалился  при  этом  (в другом  переводе, правда  "неизвестно, опечалился  ли").     
В  ПМ  говорится,  что  только  Манве  обладал  силой  говорить  с  Эру напрямую.
Ведь  сотворенные  айнур  не старели  в  созданных  для  них  Эру   "кущах"?   Всегда  казалось странно  жестоким  условие  находится  в Мире  до  конце  его  истории,  да  так - что  валар,  Власти  Земли ( не  все  айнур) -  вроде  бы самые  лучшие  из  них,   со  временем  позавидуют смертности людей  (Сильм). 

Увидев  последние  переводы  здесь   -  присоединяю  свои    благодарности  Curumo ! -   думаю  (возможно  ошибочно?) :  на    всех  ушедших  в  Эа,  хоть  и  ничего  не  искажавших в  теме  Эру   айнур,  тоже  распространились   вот эти   аргументы  о  свободе   и  уповании  на  собственную   силу -  ведь   айнур  ушли  вместе  с  мятежным  Мелькором.   Приговор  Мандоса  полностью  приложим  к  айнур.    Если  это  верное  суждение -  им  тоже  отведут  спец.  область  по возвращению  к  Эру?   

[Открываем книгу›]

Единственное отличие - время жизни

« Эльфы воплощают, так сказать, художественный, эстетический и чисто научный аспекты человеческой натуры, возведенные на уровень более высокий, нежели обычно видишь в людях. То есть: они самозабвенно любят физический мир и желают наблюдать его и понимать ради него же самого и как «нечто иное» — т. е. как реальность, исходящую от Господа в той же степени, что и они сами, — а вовсе не как материал для использования или как платформу для власти. А еще они наделены непревзойденной способностью к художеству или «вторичному творчеству». Потому они «бессмертны».»
- П181

[старый тук›]

Айя

Зачем  было  Эру  вдобавок  к  эльфам   создавать  еще  и    людей,   как расу  заведомо  падких  на  зло,  хотя   бы  и  смертных?

Например, затем и потому, что смертные люди не устают от жизни, не успевают. Снова и снова возрождаются восторженными идиотами, как в первый раз. И с ними возможен прогресс.
Эльфы, за исключением Феанора - сплошь консерваторы, даже Келебримбор с его мирдайнами. Стазис-Арда - вот большее, на что они способны. В случае убогих ваньяр - вечно сидеть у ног богов - потому и убогие.

[Adenis›]

Единственное отличие - время жизни

« Эльфы воплощают, так сказать,(...)
- П181

Феанор и дети его в средиземье занимались художествами? И Трандуиль со своими эльфами и сыном Леголасом в "Хоббите"  и LOTR только изящными искусствами занимались? Они убивали. Они пришли в Средиземье ради власти, а власть это не красивые камушки, и Кэлебримбор тоже стал убивать, и Галадриэль, и все остальные, и им некогда было воплощать, так сказать.
Толкин пишет в Письме№181 о идеальных эльфах в идеальном мире. Люди в таком мире - тоже идеально-прекрасны.
Только вот мрут как мухи.

Добавлю, что цитирование писем Толкина вне контекста может вводить в заблуждение. Исходно в Средиземье эльфы не бессмертны. У них вполне ограченный срок жизни. как и у людей, как у эдайн - только он сильно больше. И после многих тысяч лет эльфы стареют и умирают: смертность их другая, отличная от людей, более ужасная и мучительная. Одно дело, когда ты умер, и всё, а другое, когда смертность медленно пожирает тебя изнутри, постепенно, незаметно развоплощая: и вот ты уже развоплощенный дух, а тебе, эльфу, хочется еще пожить, ты привык жить за многие тысячи лет, не как человек.
Валар пообещали эльфам истинное бессмертие внутри Арды, в свете Деревьев Валинора. Это было худшее из того, что они могли придумать.

Первые эльфы по хронологии NoME появились за десятки тысяч солнечных лет до людей. Ко времени появления людей эти эльфы уже состарились (~20...30 тысяч лет - критический возраст для средиземских эльфов, седому Кирдану было >10000 лет, и он бы мог прожить еще полстолько).

Скрытый текст (скрыть/показать)

Если бы у нас туд был раздел фентези, а не приличный "Котик" Curumo, я бы выдал версию, что люди нужны были в качестве замены тел - по дате как раз подходит. Гарантийный ремонт. Бестолковые свежие людские тела отличное место для заселения, для переделки их эльфийским fea под себя.

[Открываем книгу›]

Феанор и дети его в средиземье занимались художествами?

"И умер Феанор".
 - Сильмариллион, глава 13.