Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Люди и Эльфы  (Прочитано 43394 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Старый Тук

  • Гость
Люди и Эльфы
« Ответ #80 : 06/12/2017, 14:34:37 »
Adenis
Цитировать
Эта же версия имеется в черновых вариантах заметок JRRT про Падение Нуменора (вот, в не самом лучшем переводе). В итоге в Сильмариллион попал известный вариант (процитированный Artem'ом), где валары вроде как и не злодеи, а умывается кровью нуменорцев сам Эру, лично.
B совершенно очевидно, что личное мнение Профессора на сей счет весит больше, чем его отредактированные (Младшим) черновики.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #81 : 06/12/2017, 17:58:21 »
Нуменорцы всё заслужили. Их увещевали долго-долго. Те, кто не был согласен с политикой нуменорского короля -  те взяли и уплыли. Их и спасли. Те, кто не уплыл, погибли. Время уплыть было у всех, был шанс на спасение.  Но люди упорствовали во зле, совершали жертвоприношения и грозили богам. Так что - да, сами виноваты. У них у всех был шанс, но они же Самые-Самые и все им должны, потому как Нуменорцы...
 Гибель Нуменора должна напоминать людям, что их бесчинства и безумства не будут безнаказанными, что отвечать таки придется за всё рано или поздно, и плакать тоже поздно будет.
В гибели нуменорских детей и женщин виноваты те, отплывшие воевать Аман. И еще их король. Это они обрекли своих детей и женщин, а вовсе не Валар. Именно нуменорцы в первую очередь должны были думать о своем оставленном на острове населении. А о чем они, кстати, думали? О бредовых утопиях, внушенных сауроном.
Adenis, то что вы пишете, похоже вообще-то на перекладывание с больной головы на здоровую.
Верные нуменорцы о своих детях и женщинах позаботились.
« Последнее редактирование: 06/12/2017, 18:02:17 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Artem

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #82 : 06/12/2017, 18:54:44 »
Adenis
Цитировать
Эта же версия имеется в черновых вариантах заметок JRRT про Падение Нуменора (вот, в не самом лучшем переводе). В итоге в Сильмариллион попал известный вариант (процитированный Artem'ом), где валары вроде как и не злодеи, а умывается кровью нуменорцев сам Эру, лично.
B совершенно очевидно, что личное мнение Профессора на сей счет весит больше, чем его отредактированные (Младшим) черновики.
Старый Тук - а вы хоть прочитали текст на который сослался Adenis?
Могу специально для вас процитировать на английском:
Цитировать
Here the words '[the Gods] bent back the edges of the Middle-earth' have disappeared; it is the Great Sea in the West and 'the Barren Land' in the East that are 'cast back' by Iluvatar. It is now said that the new lands and new seas came into being 'where aforetime nought had been but the paths of the Sun and Moon' (i.e. at the roots of the world, see the Ambarkanta diagrams IV. 243, 245). This was in turn lost in the further rewriting (below), where the final and very brief statement found in the Akallabeth (p. 279) is reached.
речь идёт о машинописи текста и исправлениях внесённых  в него ... сюрприз - самим Дж.Р.

Старый Тук

  • Гость
Люди и Эльфы
« Ответ #83 : 07/12/2017, 11:56:10 »
Artem 
Цитировать
а вы хоть прочитали текст на который сослался Adenis?
Увы, и этот текст, как и всякий иной отрывок из компиляций Кристофера, не имеет главенства над письмами Профессора, где мнение оного выражено чётко и однозначно.
Так что имеем либо геноцид (Валарами нуменорцев) по предварительному сговору (с Эру), либо кромешный произвол Валар с санкции Верховного.

Старый Тук

  • Гость
Люди и Эльфы
« Ответ #84 : 07/12/2017, 12:04:01 »
Нуменорцы всё заслужили.
Разумеется. Как и их малые дети. Ведь это же совершенно невозможно для Всесильного, Всеведущего и Всеблагого покарать преступников и спасти невиновных. Только геноцид, только хардкор!

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #85 : 07/12/2017, 12:44:01 »
А вы посмотрите на фото одежды крестьян конца 19в в России. Фотография уже изобретена, а селяне еще такие селяне. И на интерьер их жилищ. Если трудно, могу обрисовать: изба, лавки по периметру, и в центре сундук.  Вот такая мебель без промышленного производства. И да, носовые платки: у каждого крестьянина их не менее десяти.
Ну, и что это доказывает? Даже в тех прискорбных условиях, в каких находились крестьяне в России в XIX веке, мебель так или иначе, но есть.
Да, одежда тоже вполне себе одежда. Не звериные шкуры и не рубища, как некоторые пытаются представить.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #86 : 07/12/2017, 13:14:36 »
Нуменорцы - люди. Если одни нуменорцы будут королями и дворянами, а другие - крестьянами и разнорабочими, это будет обидно, т.к. рабоче-крестьянский крестьянец в доиндустриальную эпоху должен был работать непрерывно и всегда, с утра и до обеда следующего дня, и далее. Поэтому если не использовать рабов, то нуменорцы будут эксплуатировать друг друга, неизбежны революции и проклятия в сторону амана. Это так же как в средневековь, абсолютно. Рабы, конечно, разные бывают. Бывает, живут вместе с хозяевами, а бывает - живут неделю, а потом покупают им на замену следующих. Кто греб на галерах у нуменорцев? Ходил за плугом? чистил им нужники? Другие нуменорцы? какие-то особые, недоразвитые орконуменорцы? или все по очереди, включая короля, прочищали регулярно канализационые стоки в столице? Конечно, король и дворяне особенные, они все родственники и почти полуэльфы. Поэтому чистить нужники будут другие нуменорианы, попроще. Но им это тоже надоест со временем. Механизация табу, даже минимальная (эльфийские законы ж), поэтому будут - р а б ы.
Ну это ж домыслы чистой воды. Вы отчего-то экстраполируете сословные и социальные формации отдельных периодов реальной истории на Нуменор.
Ведь не обязательно же брать в пример какое-нибудь время вроде эпохи Людовика XIV, с безумной роскошью на фоне жуткой нищеты. Можно (раз уж взялись) посмотреть на нечто менее... хм... гедонистическое.
 Например:
Цитировать
Показался и Сфендослав, приплывший по реке на скифской ладье; он сидел на веслах и грёб вместе с его приближёнными, ничем не отличаясь от них. Вот какова была его наружность: умеренного роста, не слишком высокого и не очень низкого, с густыми бровями и светло-синими глазами, курносый, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой. Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны её свисал клок волос — признак знатности рода; крепкий затылок, широкая грудь и все другие части тела вполне соразмерные, но выглядел он хмурым и суровым. В одно ухо у него была вдета золотая серьга; она была украшена карбункулом, обрамлённым двумя жемчужинами. Одеяние его было белым и отличалось от одежды его приближённых только заметной чистотой.
Цитировать
Когда Святослав вырос и возмужал, стал он собирать много воинов храбрых, и быстрым был, словно пардус, и много воевал. В походах же не возил за собою ни возов, ни котлов, не варил мяса, но, тонко нарезав конину, или зверину, или говядину и зажарив на углях, так ел; не имел он шатра, но спал, постилая потник с седлом в головах, — такими же были и все остальные его воины.
Думаю, Толкину такой образ был бы более интересен. ::)
Что я хочу сказать, собственно. Даже если пытаться притягивать за уши примеры из реальной истории в Легендариум, нужно хотя бы не забывать, что примеры бывают разные.
« Последнее редактирование: 07/12/2017, 13:42:05 от Celebfor »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #87 : 07/12/2017, 14:24:50 »
Celebfor, при всём уважении, это как раз ваши примеры "притянуты". "Сфендослав" (по сути, бандит) спал на потнике, в то время как его сын - уже в шатре на перине, а его внук - в длинном доме на рабыне. Стремление к комфорту может быть более растянутым во времени, но рано или поздно все приходит к одному.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #88 : 07/12/2017, 14:31:25 »
...Хотя я готов принять вашу точку зрения, что каждый король Нуменора сам вычищал за собой нужник выносил ночной горшок. Это волшебство, волшебная сказка. Если так было, так Толкин сочинил, значит, это надо просто принять.

Вы серьезно, про черную работу для королей? или это сарказм был, и короли Нуменора все таки делают королевскую работу: (грабят и делят награбленное управляют народом, слушая советы светлых эльфов? а чернорабочие Нуменора делают, соотв., свою чорную работу (и склоняются потихоньку ко тьме?)

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #89 : 07/12/2017, 15:19:45 »
Celebfor, при всём уважении, это как раз ваши примеры "притянуты". "Сфендослав" (по сути, бандит) спал на потнике, в то время как его сын - уже в шатре на перине, а его внук - в длинном доме на рабыне. Стремление к комфорту может быть более растянутым во времени, но рано или поздно все приходит к одному.
...Хотя я готов принять вашу точку зрения, что каждый король Нуменора сам вычищал за собой нужник выносил ночной горшок. Это волшебство, волшебная сказка. Если так было, так Толкин сочинил, значит, это надо просто принять.
Вы серьезно, про черную работу для королей? или это сарказм был, и короли Нуменора все таки делают королевскую работу: (грабят и делят награбленное управляют народом, слушая советы светлых эльфов? а чернорабочие Нуменора делают, соотв., свою чорную работу (и склоняются потихоньку ко тьме?)
И таки нет. Всё же вы упрощаете. Вы пытаетесь судить о Нуменоре по государствам реальной истории, причём довольно тенденциозно выбираете в качестве прототипов те страны и эпохи, которые отвечают вашим представлениям или целям. Я лишь говорю о том, что в истории есть разные примеры, и о том, что калькировать отдельные примеры реальной истории на Легендариум не совсем корректно.
Я понятия не имею, кто в Нуменоре чистил государев нужник. Но вы-то судите об этом по отдельным примерам земной истории. Притом, судите весьма некорректно и тенденциозно.

Кстати, тот же Арагорн (хоть ещё не король, но всё же правитель северных дунэдейн) по образу всё-таки ближе к очень условному Святославу, чем к очень условному Луи №14.

Старый Тук

  • Гость
Люди и Эльфы
« Ответ #90 : 07/12/2017, 15:26:15 »
Я понятия не имею, кто в Нуменоре чистил государев нужник. Но вы-то судите об этом по отдельным примерам земной истории. Притом, судите весьма некорректно и тенденциозно.
50/50: или король или не король.

Оффлайн Artem

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #91 : 07/12/2017, 18:33:00 »
Artem 
Цитировать
а вы хоть прочитали текст на который сослался Adenis?
Увы, и этот текст, как и всякий иной отрывок из компиляций Кристофера, не имеет главенства над письмами Профессора, где мнение оного выражено чётко и однозначно.
Ага...  На тот момент времени когда Толкин писал то или иное письмо...  ::)
Старый Тук - а вы хоть можете обосновать своё ИМХО ("имею мнение хрен оспоришь") о главенстве писем над черновиками Дж.Р.?

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #92 : 07/12/2017, 23:01:19 »
50/50: или король или не король.
Ага, как шанс встретить динозавра: встречу или не встречу.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #93 : 08/12/2017, 00:32:01 »
Кстати, тот же Арагорн
Вспомните "Новую тень".
« Последнее редактирование: 08/12/2017, 00:53:55 от Adenis »

Старый Тук

  • Гость
Люди и Эльфы
« Ответ #94 : 08/12/2017, 12:44:41 »
Artem
Цитировать
Ага...  На тот момент времени когда Толкин писал то или иное письмо...  ::)
Старый Тук - а вы хоть можете обосновать своё ИМХО ("имею мнение хрен оспоришь") о главенстве писем над черновиками Дж.Р.?
Зачем имхо? За глаза хватит и логики. Неоглашенные тексты (рукописи, машинописи)  - это те версии, из которых Профессор выбирал. А публикации и письма - те, что он выбрал. И выбор этот, я считаю, заслуживает того, чтобы с ним считались. Особливо те, кто считает себя толкинистами.

Оффлайн Artem

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #95 : 08/12/2017, 13:24:32 »
Artem
Цитировать
Ага...  На тот момент времени когда Толкин писал то или иное письмо...  ::)
Старый Тук - а вы хоть можете обосновать своё ИМХО ("имею мнение хрен оспоришь") о главенстве писем над черновиками Дж.Р.?
Зачем имхо? За глаза хватит и логики. Неоглашенные тексты (рукописи, машинописи)  - это те версии, из которых Профессор выбирал. А публикации и письма - те, что он выбрал. И выбор этот, я считаю, заслуживает того, чтобы с ним считались. Особливо те, кто считает себя толкинистами.
Как бы ожидаемо - это верно потому что Старый Тук это считает верным...  ;D

Старый Тук

  • Гость
Люди и Эльфы
« Ответ #96 : 08/12/2017, 13:40:16 »
Тут не могу не согласиться. Старый Тук всегда считает верным то, что верно.



Оффлайн Artem

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #97 : 08/12/2017, 17:04:01 »
Тут не могу не согласиться. Старый Тук всегда считает верным то, что верно.
Конечно-конечно.
Старый Тук всегда считает верным то, что верно; а верно оно - потому что так считает Старый Тук.
« Последнее редактирование: 08/12/2017, 17:06:42 от Artem »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #98 : 08/12/2017, 18:15:09 »
Критерии верности - такая благодатная тема (облизываясь ;)
"Верные" с Нуменора остались верны интересам эльфов (спасти Аман от посягательств эмигрантов). При этом они пренебрегли интересами людей, с точки зрения людей (всех остальных). С точки зрения Верных нуменорцев людям полезнее не знать, чем искать ответы, быстро умирать, чем жить долго и счастливо. Это резонно, особенно если твои хозяева квенди-эльфы.

Нуменорцы всё заслужили. Их увещевали долго-долго.
Но люди упорствовали во зле, совершали жертвоприношения и грозили богам. Так что - да, сами виноваты.
(Возможно, тут уместна аналогия с восстанием рабов. Конечно, разные уровни жизни, но в обоих случаях люди хотят большего. )
Т.е. Рабы всё заслужили. Их увещевали долго-долго, что они должны быть рабами, что надо работать, и все будет у них хорошо, по-рабски хорошо, а потом, когда они достали уже, всех расстреляли из пулеметов, убили и закопали. И поделом. Глупые рабы надеялись придти к хорошему царю, но царь к ним не вышел.

Те, кто не был согласен с политикой нуменорского короля -  те взяли и уплыли.
Всегда есть шанс спасти свою шкуру. Сдать других рабов. Убежать подальше. И успешно продолжать свое рабское  существование.

Гибель Нуменора должна напоминать людям, что их бесчинства и безумства не будут безнаказанными, что отвечать таки придется за всё рано или поздно, и плакать тоже поздно будет.
Под словом "их" следует понимать тех, кто вышел из повиновения и кого убили за это, или тех, кто убивал? Чем не разновидность теста Войта-Кампфа.
В гибели нуменорских детей и женщин виноваты те, отплывшие воевать Аман. И еще их король. Это они обрекли своих детей и женщин, а вовсе не Валар.
Рабы всегда виноваты, ведь они такие рабы. Глупые, ничтожные твари. В расход их - единственно возможное решение.

Именно нуменорцы в первую очередь должны были думать о своем оставленном на острове населении. А о чем они, кстати, думали? О бредовых утопиях, внушенных сауроном.
Не утопии и не бредовые: бесконечная жизнь возможна, эльфы и полуэльфы тому пример. Другое дело, что это может быть рассмотрено как провокация Саурона. Однако его обман (если он был) не в том, что человека нельзя обессмертить (назгулам Саурон пообещал бессмертие собственного изготовления и формально выполнил обещание), а в том, что валар ни пр каких условиях этого бессмертия людям не дадут. Даже если на другой  чаше весов будет уничтожение и смерть всего Нуменора.

Adenis, то что вы пишете, похоже вообще-то на перекладывание с больной головы на здоровую.
Верные нуменорцы о своих детях и женщинах позаботились.
Подумайте еще раз. Оцените положение дел беспристрастно. Вы не эльфийка на самом деле, как бы вам не хотелось ей быть. И вы умрете. И никаких гарантий. Посмотрите "WestWorld", что-ли - там всё очень доходчиво. Верные нуменорцы позаботились о том, что их дети и женщины избежали лишь немедленной смерти от рук карателей (или карателя, в последней версии текстов). Но они только отсрочили её.
Дело не в том, что вы умрете - и эльфы "умирают", их тела. Но эльфам даны гарантии - они знают, что смерть тела - вещь временная, что их родные и близкие - рядом, в том же Амане, даже если они лишены тел в мандосе. Люди лишены всего этого. У них нет бога: его отобрали у них, объявили ложным (возможно это и было так, а возможно, все сложнее). Боги эльфов - рядом с эльфами, и призывают их к себе, и заботятся о них. Люди одиноки и обречены.
« Последнее редактирование: 08/12/2017, 18:20:23 от Adenis »

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Люди и Эльфы
« Ответ #99 : 09/12/2017, 17:31:41 »
бесконечная жизнь возможна
Процитировал главную мысль. Мне кажется, вы сражаетесь немножко с ветряными мельницами. В вашей концепции люди страстно желали развивать технологии, а "эльфы-ортодоксы" и "валарианская инквизиция" 8) за ними гонялись и сжигали на жертвенных кострах.  ;D
Всё жду, когда вы скажите, что какие-нибудь "харадские учённые"  ;D изобрели паровой двигатель за что на них с севера обрушились "орды ревнителей веры в техническую отсталость". 8)

Создаётся странное впечатление, что вы обсуждаете какой-то фанфик.