Тема: Потомство у Майар

[Iavasiel›]

И снова здравствуйте!:)Так как я в фандоме относительно недавно,вопросы у меня периодически будут возникать, так что этот будет далеко не последним) Итак,в чём суть.Прочитала я Преображённые мифы давно,а вопрос появился только сейчас. Там сказано ,что " само по себе зло бесплодно. Мелькор не мог "Порождать", не мог иметь супругу (он, правда, пытался обесчестить Ариен, но лишь затем, чтобы погубить и сквернить ее, а не затем, чтобы породить огненное потомство."Но  позже Толкин пишет: "Самые слабые могли бы быть первобытными орками (более мощными и ужасными). Производя потомство, они (ср. Мелиан) [становились] все более "приземленными" и теряли способность возвращаться в состояние чистого Духа (хотя бы в обличье демона), пока их не освобождала смерть; кроме того, их сила заметно умалялась." И вот,собственно, вопрос. Эти майар же тоже являлись злом,так как они могли порождать потомство? Или же стоит списать эту несостыковку на "размышления с пером в руке"? (а не хотелось бы,в этих текстах столько нтересной информации).

[Adenis›]

imho, нельзя воспринимать написанное Толкином буквально. Если "зло бесплодно", то валар и Гэндальф, несомненно, зло, а также  Бильбо и Фродо. Поэтому слово "бесплодный" означает не буквально "способный оставить живое потомство", а "способный что-то создать". Под "создать" понимается модификация уже существовавшей прежде материи. В этом случае, правда, Мелькор точно так же не бесплоден, как и валар: он создает орков, троллей, крепости-поселения Ангбанд и Утумно. Бесплоден остаётся только Тулкас: он не создал ничего.
(все вышенаписанное является личным суждением автора и может не совпадать с мнением редакции)

[Adenis›]

Вообще, ничего из написанного Толкином нельзя воспринимать буквально. Скорее всего, всё с точностью до наоборот, причем несколько раз. Концепции менялись на ходу, вместе с ростом самосознания автора, с повышением его интеллектуального скилла (мудрости). Человек, который писал и переписывал книгу (=вселенную) на протяжении всей жизни, это как минимум несколько разных личностей, последовательно (но не обязательно строго), в одном дряхлеющем теле.

1) Если мир (Средиземье, т.е. наш мир) - это зло, в нем хозяин - злой Мелькор-моргот и его наследники,  тогда бежать прочь из этого мира. У эльфов во книге "Властелин Колец" не показано рождение хотя бы одного эльфоребенка. Напротив, сами эльфы сбегают прочь из Средиземья, зараженного злом, что эквивалентно смерти тела. Они идут на это, лишь бы избавиться от зла Средиземья. Зло это материя, а она "поражена" злом Моргота, и так как все живое вынужденно состоит из материи Средиземья, питаясь ей, все заражено. Это известно.

2) Одновременно с этим все: эльфы, хоббиты, люди, даже гэндальфы - очень любят Средиземье и всякие преходящие штуки вроде фейерверков и поеданий кексов, средиземские поля и леса, реки и озера, горы и долины. За все это возносится хвала Варде, ну или просто молчаливое спасибо. Так уж страдают Пин и Мерри, когда их тащат орки? Им страшно, но интересно! Не было бы интересно, было бы только монотоннос скучно и бессмысленно - никто бы и не жил. Но никто, кроме эльфов, которые что-то знают, покидать этот наш средиземский мир не торопится. Не такой уж он и плохой. Смертный, грешный, с убийцами и жестокостью, но все таки приятный. Из п.1 проистекает, что вся эта приятность - фальшивка, замануха, вроде известной пирамиды, в которой хоббиты все-таки не в самом внизу пищевой цепочки, а таки имеют приятную возможность убить и пожарить кролика. Но прелесть этого мира, Кольцо Моргота, завораживает. В первую очередь читателя, и не в последнюю - автора книги ("Властелин Колец"), который так любил бродить по любимым английским тропинкам.

Такая концептуальная нестабильность автора (Дж.Р.Р.Толкина) имеет свою причину. И причина это глубже, чем вам может показаться.

[Старый Тук›]

Плоская травоядная манихейщина. Мелькор, просто-напросто, во исполнение воли Всевышнего, сделал среду обитания заведомо невыносимой для квенди и толерантной для людей. Дабы первые покинули Средиземье, оставив его вторым сообразно генеральной линии. "Эльфы должны уйти". Точка. С чем не справился Моргот, то закончили  Саурон с Гэндальфом.

[Adenis›]

Нет простых ответов (у Толкина). Есть варианты, несколько вариантов. Автор сам выбирал из них - и выбрал во "Властелине колец" не самые вероятные, но самые толерантные к своей религии, привычному миру, стилю жизни. Другие, незаконченные черновики полны противоречий.

[Мёнин›]

Животных творят не Моргот и К, животных сотворили валар. Итак, жизнь, искажённая злом, не создана злом.
Кроме того, "не самые злые майар" могли остаться ограниченно способными к передаче жизни; а "абсолютного зла" не существует вовсе.

"Потомство Моргота", да, осталось только в самых ранних версиях. Но потомство Унголианты — твердый канон.
Правда, как и другие чудовища, к мирному сосуществованию они особо способны не были, а жрали в том числе и друг друга.

И ещё один штрих к портрету: варги-вервольфы оставались "духами в теле волков" даже во Властелине Колец.

[Adenis›]

другой штрих: квенди-эльфы оставались "духами в теле эльфов" даже во Властелине Колец.

[Celebfor›]

Если "зло бесплодно", то валар и Гэндальф, несомненно, зло, а также  Бильбо и Фродо.

Тезис "зло всегда бесплодно" не означает "всё, что бесплодно - зло"

Поэтому слово "бесплодный" означает не буквально "способный оставить живое потомство", а "способный что-то создать".

Согласен.

Под "создать" понимается модификация уже существовавшей прежде материи. В этом случае, правда, Мелькор точно так же не бесплоден, как и валар: он создает орков, троллей, крепости-поселения Ангбанд и Утумно. Бесплоден остаётся только Тулкас: он не создал ничего.

Мне тут видится три уровня творчества:
- "первотворение"
- преобразование созданного, вторичное творчество
- искажение
Думаю, падшим айнур доступно лишь последнее.
А про "создание" троллей и т.п. - так это и убийство можно назвать "созданием трупа".

[Celebfor›]

1) Если мир (Средиземье, т.е. наш мир) - это зло, в нем хозяин - злой Мелькор-моргот и его наследники,  тогда бежать прочь из этого мира. У эльфов во книге "Властелин Колец" не показано рождение хотя бы одного эльфоребенка. Напротив, сами эльфы сбегают прочь из Средиземья, зараженного злом, что эквивалентно смерти тела. Они идут на это, лишь бы избавиться от зла Средиземья. Зло это материя, а она "поражена" злом Моргота, и так как все живое вынужденно состоит из материи Средиземья, питаясь ей, все заражено. Это известно.

2) Одновременно с этим все: эльфы, хоббиты, люди, даже гэндальфы - очень любят Средиземье и всякие преходящие штуки вроде фейерверков и поеданий кексов, средиземские поля и леса, реки и озера, горы и долины. За все это возносится хвала Варде, ну или просто молчаливое спасибо. Так уж страдают Пин и Мерри, когда их тащат орки? Им страшно, но интересно! Не было бы интересно, было бы только монотоннос скучно и бессмысленно - никто бы и не жил. Но никто, кроме эльфов, которые что-то знают, покидать этот наш средиземский мир не торопится. Не такой уж он и плохой. Смертный, грешный, с убийцами и жестокостью, но все таки приятный. Из п.1 проистекает, что вся эта приятность - фальшивка, замануха, вроде известной пирамиды, в которой хоббиты все-таки не в самом внизу пищевой цепочки, а таки имеют приятную возможность убить и пожарить кролика. Но прелесть этого мира, Кольцо Моргота, завораживает. В первую очередь читателя, и не в последнюю - автора книги ("Властелин Колец"), который так любил бродить по любимым английским тропинкам.

Такая концептуальная нестабильность автора (Дж.Р.Р.Толкина) имеет свою причину. И причина это глубже, чем вам может показаться.

1. Некто болен не значит Некто=болезнь. Арда искажена, но Арда не сводится к искажению.
2. Любить больного человека - не значит любить его болезнь, и не значит даже любить болезнь в нём. Любовь героев распространяется, в первую очередь, на наименее искажённые аспекты Арды.

[Celebfor›]

другой штрих: квенди-эльфы оставались "духами в теле эльфов" даже во Властелине Колец.

Ой ли?

[Мёнин›]

Конечно, нет, тут просто опять проповедь манихейства.
Для всех эрухини единство фэа и хроа принципиально.

[Adenis›]

Менин, Это для ваших эрухини-эльфов принципиально, или для толкинских? Думаю, ваших, т.к. толкинские эльфы сидят без тел в Мандосе и ничего, некоторые даже открыто говорят, что так им лучше, единство тела и души, следов., непринципиально.

Интересно, что именно эльфы точно и однозначно показаны двуедиными, тело + душа. О людях такого Толкин так прямо и уверенно не пишет, и резонно: есть мнение (апостольское) о триединстве людей.

Кстати, и Мани Хайю называл себя апостолом Христа. Он проповедовал христово учение, и его за это распяли на дереве жрецы-конкуренты, сильно, но аккуратно, чтобы он умирал долго, дольше своего учителя.

[Adenis›]

другой штрих: квенди-эльфы оставались "духами в теле эльфов" даже во Властелине Колец.

Ой ли?

Именно так. Гэндальф и Глорфиндель оба возрождены по одной схеме.

[Adenis›]

1) Если мир (Средиземье, т.е. наш мир) - это зло, в нем хозяин - злой Мелькор-моргот и его наследники,  тогда бежать прочь из этого мира. У эльфов во книге "Властелин Колец" не показано рождение хотя бы одного эльфоребенка. Напротив, сами эльфы сбегают прочь из Средиземья, зараженного злом, что эквивалентно смерти тела. Они идут на это, лишь бы избавиться от зла Средиземья. Зло это материя, а она "поражена" злом Моргота, и так как все живое вынужденно состоит из материи Средиземья, питаясь ей, все заражено. Это известно.

2) Одновременно с этим все: эльфы, хоббиты, люди, даже гэндальфы - очень любят Средиземье и всякие преходящие штуки вроде фейерверков и поеданий кексов, средиземские поля и леса, реки и озера, горы и долины. За все это возносится хвала Варде, ну или просто молчаливое спасибо. Так уж страдают Пин и Мерри, когда их тащат орки? Им страшно, но интересно! Не было бы интересно, было бы только монотоннос скучно и бессмысленно - никто бы и не жил. Но никто, кроме эльфов, которые что-то знают, покидать этот наш средиземский мир не торопится. Не такой уж он и плохой. Смертный, грешный, с убийцами и жестокостью, но все таки приятный. Из п.1 проистекает, что вся эта приятность - фальшивка, замануха, вроде известной пирамиды, в которой хоббиты все-таки не в самом внизу пищевой цепочки, а таки имеют приятную возможность убить и пожарить кролика. Но прелесть этого мира, Кольцо Моргота, завораживает. В первую очередь читателя, и не в последнюю - автора книги ("Властелин Колец"), который так любил бродить по любимым английским тропинкам.

Такая концептуальная нестабильность автора (Дж.Р.Р.Толкина) имеет свою причину. И причина это глубже, чем вам может показаться.

1. Некто болен не значит Некто=болезнь. Арда искажена, но Арда не сводится к искажению.
2. Любить больного человека - не значит любить его болезнь, и не значит даже любить болезнь в нём. Любовь героев распространяется, в первую очередь, на наименее искажённые аспекты Арды.

Любить больного человека, который вменяем, поддается лечению и в целом не так уж и болен - одно. Любить невменямого смертельно больного, для которого уже приготовили цианид, как только он появился на свет - совсем другое. Случай Арды - второй, а не первый, Арда искаженная будет уничтожена, а не исцелена. Арда исцеленная - следствие второго хора, воссоздание с нуля, если вы забыли.

[Мёнин›]

толкинские эльфы сидят без тел в Мандосе

Это неестественное состояние, иначе бы из Мандоса не выходил никто.

Если бы быть духом было естественным, то не идущие в Мандос эльфы не представляли бы опасности и не были априорно преступниками "против природы".

Это "Законы и обычаи" в обоих случаях.

Именно так. Гэндальф и Глорфиндель оба возрождены по одной схеме.

И это неверно.

Глорфиндель погиб в Гондолине; дух попал в Мандос; он переродился в Валиноре силой и по разрешению Валар, и после этого приплыл из Валинора в Средиземье через на корабле несколько тысяч лет (срок, за который из Мандоса выходят и преступники).
Гэндальф погиб в Мории; дух его "блуждал где-то" и был перерождён самим Эру на том же месте, причём тело не было восстановлено до конца — он потом ещё в Лориене долечивается.

[Adenis›]

толкинские эльфы сидят без тел в Мандосе

Это неестественное состояние, иначе бы из Мандоса не выходил никто.
Если бы быть духом было естественным, то не идущие в Мандос эльфы не представляли бы опасности и не были априорно преступниками "против природы".

Выходит, валар, не выпускающие из Мандоса множество эльфов - преступники "против природы". И те эльфы, которые сами не хотят оттуда уходить (куда? зачем?) - тоже преступники. Мёнин, святой инквизиции нет на них, ага?

Это "Законы и обычаи" в обоих случаях.

Нет, это ваша странная трактовка. Феа - хозяин, роа - "более, чем просто одежда". Которую меняют, сбрасывают и одевают вновь. Глорфиндель вполне себя неплохо чувствовал в новом теле, "чуть более чем одежде".

Именно так. Гэндальф и Глорфиндель оба возрождены по одной схеме.

И это неверно. Глорфиндель погиб в Гондолине; дух попал в Мандос; он переродился в Валиноре силой и по разрешению Валар, и после этого приплыл из Валинора в Средиземье через на корабле несколько тысяч лет (срок, за который из Мандоса выходят и преступники).
Гэндальф погиб в Мории; дух его "блуждал где-то" и был перерождён самим Эру на том же месте, причём тело не было восстановлено до конца — он потом ещё в Лориене долечивается.

Долечивался - это Элронд помогал Эру воссоздать тело Гэндальфа? А хорошо ведь! Еще, значит, Глорфиндель просидел в тюрьме "несколько тысяч лет", как преступник, и потом его значит, приодели в hroa обратно, и он резво побежал выполнять инструкции тех, кто его там в тюрьме держал. Еще лучше.

[Мёнин›]

валар, не выпускающие из Мандоса множество эльфов - преступники "против природы".

Нет, это их право. Точнее, восстановление тел эльфам — особое право, а не обязанность.
Мандос — не Средиземье.

это ваша странная трактовка.

Нет, практически буквальный текст.

Которую меняют, сбрасывают и одевают вновь.

Только эльфу для этого часто нужно три тысячи лет. Это "неплохо", но никак не "легко и просто".

Еще, значит, Глорфиндель просидел в тюрьме "несколько тысяч лет", как преступник,

Нолдор-бунтовщики и есть преступники.

Долечивался - это Элронд

А при чём тут вообще Эльронд?
А эльфы долечивали Гэндальфу то же самое побитое балрогом тело.

[Adenis›]

валар, не выпускающие из Мандоса множество эльфов - преступники "против природы".

Нет, это их право. Точнее, восстановление тел эльфам — особое право, а не обязанность.
Мандос — не Средиземье.

Угу, хочу восстанавливаю, а хочу не восстанавливаю. И пока не хочу - сиди-ка ты эльф, тысячи лет, без тела. Вполне органично, когда надо.

это ваша странная трактовка.

Нет, практически буквальный текст.

Буквальный, или практически буквальный?)

Которую меняют, сбрасывают и одевают вновь.

Только эльфу для этого часто нужно три тысячи лет. Это "неплохо", но никак не "легко и просто".

Еще, значит, Глорфиндель просидел в тюрьме "несколько тысяч лет", как преступник,

Нолдор-бунтовщики и есть преступники.

Которых надо мучать "несколько тысяч лет", отказывая в одежде-hroa? Или это норма для эльфов, пусть и неудобная - жить без тела? или это нормально для валар - вот так мучать своих подопечных?

Долечивался - это Элронд

А при чём тут вообще Эльронд?
А эльфы долечивали Гэндальфу то же самое побитое балрогом тело.

Это тоже в тексте каком-то вы нашли?

[Adenis›]

Элронд же известный лекарь был. Вот и прибежал в Лориен, долечивать. Несколько ушибов, которые в Мории Гэндальфов получил, пока летел вниз. Ведь так складно у вас выходит

[Adenis›]

Вообще, мысль в том, что эльфы и айнур (майар) - суть одно. Только первым навязали тела, и выдают по расписанию, а другие могут менять их сами, настоящие (как Мелиан) или поддельные (как валар). С людьми поступили похожим образом: их лишили свободы воли менять тела и лечить поврежденные, но зато над ними не имеют власти валар: людей нельзя заточить в темницу Мандоса, и похоже, нельзя технически. Только временно.
Если считать по формуле Фибоначчи, и принять, что вначале было только два эльфа, то через 2200 лет их будет 17711:
0, 1  2  3  4  5  6    7    8    9  10  11  12   13    14     15    16    17     18     19       20       21         22     
0, 1, 1, 2, 3, 5, 8, 13, 21, 34, 55, 89, 144, 233, 377, 610, 987, 1597, 2584, 4181, 6765, 10946, 17711
Но их было больше. Сразу много больше. Через несколько тысяч лет все должно быть заполонено размножившимися эльфами.

Поэтому ограничение жизни людей, ограничение их способностей регенерации тела - конечно же, это защита от перенаселения. А главное - ограничение умственных способностей людей, т.е. за 50-100 лет люди не успевают толком ничего понять, и думают, что жить - это веселая забавная игра "отними у другого и забери себе". Из-за этого люди не могут организоваться и увидеть, кто их истинный враг.

Майар потомство ни к чему - им и так неплохо живется: они управляют, питаясь властью: в этом смысл их жизни. Власть, от которой так открещивается Толкин - это то, что нужно всем им - валар из Валинора, Мелиан, Гэндальфу, Саруману, Саурону. Все они говорят о благе и высших целях. За одних голосует автор, а за других - нет, почему-то. Но суть одна.
Технических же проблем, как мы видим на примере Мелиан, в размножении майар  нет никаких.