Автор Тема: История Великой Осады. Реконструкция  (Прочитано 3919 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Меня категорически не устраивает политика модерирования на здешнем форуме. Больше я здесь ничего целиком выкладывать не буду и никаких статьей для публикации на сайте предоставлять тоже не буду.
Реконструкция осады Барад-дура: https://#/363471.ht
« Последнее редактирование: 15/10/2018, 22:04:19 от Анариэль Р. »
Анариэль Ровэн
[Не по нраву мне] этот ваш форум

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Мне кажется не в тот раздел попало ...

Оффлайн Хифион

  • Genius Loci
  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Памятники падают молча
    • Просмотр профиля
Подзаголовок этого раздела - "Обсуждения неоднозначных вопросов, не имеющих отношения к апокрифам". Я полагаю, это оно и есть.
Склонен согласиться, этот взгляд недостаточно другой для «Другого Взгляда».
Хифион aka Toomany / …Я просто знаю — солнце горит во мне…

Оффлайн Curumo

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Склонен согласиться, этот взгляд недостаточно другой
тогда флудим невозбранно ;D

от Ородруина к нему проложены каналы, по которым течет лава (см. рисунок), образуя, судя по цитате, огненный ров вокруг подножья БД.

это какой цитате? "he surrounded his abode with fire" из Сильма-77? Где гарантия, что это не очередная самодеятельность Кристофера? Барад-дур построен на отроге гор Эред-Литуи. Неужто Саурон стал бы прокапывать целый горный отрог, лишь бы замкнуть лавовые рвы к северо-востоку от крепости?

шлем Анариона был сокрушен камнем, сброшенным из Барад-дура, и он погиб

stone-cast - вероятно, все же каменный снаряд катапульты (т.е. его метнули, а не сбросили). В описании осады Минас-Тирита Толкиен также указывает casts.

На начало Осады БД прекрасно укреплен, имеет огромный гарнизон

Судя по тому, что Саурон вывел армию для встречного боя на Дагорладе, едва ли он всерьез предполагал, что дело дойдет аж до осады самого Барад-дура (иначе эта армия могла быть намного эффективнее потрачена при обороне Удуна и самого Барад-дура).

танки-огнеметы

What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence. У Саурона были катапульты с воспламеняющимися снарядами (они же участвовали в осаде Минас-Тирита), но танки и лазеры из глаз - это из другой сказки. Или это такая Еськов-стайл аллюзия на штурм Гондолина?

Кстати, в вопросе Барад-дура мсье Профессор допускает очередное противоречие (ограничусь только ВК, чтобы не разжигать спор на тему "черновик X против черновика Y"): В ВК сказано, что фундамент Барад-дура создан с помощью силы Кольца (поэтому он уцелел после Осады). Но Саурон начинает постройку Барад-дура в 1000 г. В.Э., а Кольцо отковано только в ~1600 г. В.Э. Парадокс? Петля времени? ;)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Но Саурон начинает постройку Барад-дура в 1000 г. В.Э., а Кольцо отковано только в ~1600 г. В.Э. Парадокс?
Если даже Минас-Тирит, которую строили эльфы, рухнула после ухода Саурона, почему он собственный Барад-Дур за полторы тысячи лет не мог переколдовать так же?

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Жанр толкиноведческой реконструкции я не очень люблю, предпочитая держаться текста, но в данном случае у меня не было выбора. Тем не менее, я старалась как можно больше опираться о тексты, вынимая подразумеваемое, но прямо не высказанное

Я видимо что-то пропустил и не заметил когда опубликовали тексты (видимо утраченные сказания, том 14), где описываются приключения альпинистов, танковые бои и принципы освещения "газовыми выходами" ...

« Последнее редактирование: 24/01/2018, 08:44:21 от Хифион »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Жанр толкиноведческой реконструкции
Собственно, это "исторический подход".

В предисловии к "Детям Хурина", например, Кристофер объясняет пару изменённых в тексте деталей именно этим допущением: что к происходящему можно отнестись как к "реально произошедшей истории" и делать соответствующие выводы.

Злостный оффтопик
Даже визионерский подход вполне применим — только, конечно, не независимо от двух других.
« Последнее редактирование: 29/01/2018, 12:10:28 от Мёнин »

Оффлайн Хифион

  • Genius Loci
  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Памятники падают молча
    • Просмотр профиля
От администратора: Дорогие срачующиеся друзья!

Тема была жесточайше зачищена,
лесъ был вырублен, щепки отправлены в полёт.

Сожалею о доставленных неудобствах
и, вместе с тем, призываю всех участников обсуждения
к взаимоуважению, вежливости и конструктивному диалогу.

Дышите равномерно.

Всем спасибо.

P. S. Вопрос о правильности размещения этой темы в данном подразделе на текущий момент закрыт.
« Последнее редактирование: 24/01/2018, 13:20:12 от Хифион »
Хифион aka Toomany / …Я просто знаю — солнце горит во мне…

Оффлайн LittleAlex

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
На начало Осады БД прекрасно укреплен, имеет огромный гарнизон, огромные запасы провизии, воды и вооружения: это обязательные условия, в противном случае, крепость бы не смогла выдержать суровую семилетнюю осаду. Источник воды – подземное озеро очень глубоко под плато Горгорот, источник «огня», которым осыпали осажденных, - подземное нефтехранилище.

Чтобы выдердать семь лет осады, крепость, особенно с большим гарнизоном, должна иметь совершенно неисчерпаемые запасы воды и еды. Если б войска запада осаждали бы непосредственно Барад-Дур, полностью изолированный от подвоза припасов, то те и года не продержались бы. Совершенно очевидно, что они осаждали именно Мордор (они годами бились перед чёрными воротами, там, где потом образовались страшные болота, как это было сказано в трилогии). Озеро под Барад-Дуром - вообще нонсенс. Посмотрите карту. Крепость находится на горном отроге. Можно было бы ещё лопустить реку, текущую с каого-нибудь ленника, с гор, как это имеет место в долине Минас-Моргула. Но на крате никакой такой реки нету. Нет внизу - значит сверху ничего не стекает.

Лава текущая вокруг крепости на горном отроге - это вообще из разрда "грибов растущих во рту" Тут даже обсуждать нечего.

Описание (не "реконструция", а "свидетельство очевидца") завершающего этапа осады, и падения Саурона у меня приведено вот здесь:

http://samlib.ru/w/wasilxew_aleksandr_walentinowich/f08.shtml

И вот там-то всё, как раз, всё насквозь реалистично.
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Хифион

  • Genius Loci
  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Памятники падают молча
    • Просмотр профиля
От администратора: В теме вторично подметено.
Анариэль со всевозможным уважением забанена на неделю за некоторую избыточную резкость в оценочных суждениях.
Update: я не буду обсуждать в этой теме административные решения.
« Последнее редактирование: 10/09/2018, 15:40:51 от Хифион »
Хифион aka Toomany / …Я просто знаю — солнце горит во мне…

Оффлайн Anarimir

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
IMHO, наличие нефтехранилища в крепости Барад-Дур подразумевает наличие нефтедобычи где-то неподалеку: в Средиземье в 2-3ю эпохи не было ни танкеров, ни железных дорог, ни даже нефтяных трубопроводов. На Земле вплоть до Нового времени нефть в больших объемах использовалась там, где ее и добывали: на территории совр.Азербайджана, например. Иначе это не нефтехранилище, постоянно расходуемое и пополняемое, а несколько (больших) бочек с нефтью. Это допустимо. Ородруин = грязевой вулкан, нефть течет прямо из земли, и лава - никакая не лава, а просто грязь с горящей нефтью.
Если все таки нефтехранилище + нефтедобыча, то тогда, IMHO, конфликт с идеей "большого пресного подземного озера". Какая глубина скважины? чем выкачивали воду? Как вода оставалась пригодной для питья (если нефть повсюду?)
Да и сдается мне, что в целом, безотносительно к (...) выше,  "логический" подход к реконструкции мордорских событий не работает. Нужно верить, что оно было так. Как у Толкина описано. Иначе никак.

Оффлайн LittleAlex

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Да и сдается мне, что в целом, безотносительно к (...) выше,  "логический" подход к реконструкции мордорских событий не работает. Нужно верить, что оно было так. Как у Толкина описано. Иначе никак.

Тут дело не в "логическом" подходе. Толкин писал "сказочный эпос". Сопровождаемый множеством сопутствующих "эпосов". А эпос - это отзвук реальных событий, а не их непосредственное описание. В эпосе вполне допустимы любые "сказочные" образы. Вроде - моста из конского волоса, меча, разрубающего многометровую скалу, и всего подобного прочего. Но когда из эпоса пытаются, путём "логической реконструкции" вычленить "реальность как она есть", то тут нужно руководствоваться множеством сопутствующих соображений. В том числе - и анализом с точки зрения законов природы, законов социального человеческого общежития, и многим другим.
Скажем - известный исторический эпос "Повесть временных лет", безусловно, описывает реальные исторические события. Но - в форме совершенно эпической. В которой допустимы и обобщения. и смещения времени и места действия, и героическое "додумывание", а иногда - для силы убеждения и стройности линии, даже подмена определенных реальных фактов. Но если совместить изучение этой "Повести.." с изучением иных источников, в том числе - и более-менее современных ему, а также принимать во внимание известные исторические закономерности, и законы природы реального мира, то из неё можно действительно "реконструировать", с определённой степенью точности. Как это сделал, скажем тот же Михаил Брайчевский в своем, совершенно замечательном историческом труде  "УТВЕРЖДЕНИЕ ХРИСТИАНСТВА НА РУСИ".
Точно также и с эпическими повествованиями, связанными с ВК. Они подаются Толкином как собрание мифов, легенд, и древних саг, уцелевших, часто, лишь в изустной памяти поколений. Или - в эпосах, записанных много позже состоявшихся событий. В этом смысле, когда в эпической форме подобных "саг" рассказывается об осаде Чёрной Крепости, то рассказчик "допускает обобщения", повествуя о событиях, которым он не был свидетелем. В его описании и появляется семилетняя осада непосредственно самого Барад Дура. Но если человек знаком с историей реальных осад, и вообще, с осадным делом, он быстро определит, что попросту невозможна такая крепость, особенно в "эпические времена", коротая могла бы перенести семилетнюю осаду. Причём её не выдержит ни гарнизон, ни - осаждающие. И это, при гораздо более благоприятных для них условиях. Ибо многими годами кормить такую прорву людей, и держать её на одном месте - даже с современной логистикой, опирающейся на развитую экономику - и то особо не получается.
Скажем - Первая мировая длилась четыре года, и потом страны более слабые в экономическом отношении, просто посыпались как домино. Первой рухнула Россия, потом – Австрия и Германия (и то, они продержались ещё лишний год на продовольствии с Украины), а затем – Турция, и даже такие страны как Италия, вроде бы принадлежавшие к лагерю победителей. А в средние века многолетние военные походы, вроде завоеваний Александра Македонского, могли длиться лишь в плодородных землях, где армия питалась за счёт местного населения. Уже в современное время, при Петре Первом, русская армия вынуждена была снять осаду Азова, и не смогла потом вести турецкой войны толком, именно из-за отсутствия надёжной экономической базы в тылу, и налаженного снабжения. И лишь во времена Екатерины, когда снабжение армии модернизировалось, а экономика наладилась, стало возможно завоевание берегов Чёрного моря.
Поэтому в средневековье многолетняя осада была возможна лишь в том случае, если и осаждавшие, и осаждающие могли получать постоянное снабжение. Для Саурона это было возможно лишь в том случае, если он удерживал за собой Мордор целиком. Собственно же Чёрную Крепость он не смог бы удерживать слишком долго. И именно потому, что крепости, построенные на скалах, при всей выигрышности их положения, хронически страдают именно отсутствием водного ресурса. Озеро под горой могло бы сохраняться, как источник питьевой воды, если б вода в нём была бы проточной. А на карте чётко видно, что оттуда ничего НЕ ВЫТЕКАЛО. Значит – и НЕ ПРИТЕКАЛО. А в таких условиях любое озеро попросту протухло бы моментально. Такие крепости хороши для спасения во время внезапного и недолгого наскока от противника. Тут их положение очень помогает. Но - отнюдь не для выдерживания долгой осады. Именно по этой-то причине Саурон и превратил в огромную «крепость» всю свою страну – огородив её горными массивами. А что основная битва (согласно ВК) шла именно у Чёрных Ворот, я уже показал выше.
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Старый Тук

  • Гость
Не будем столь строги в наших суждениях. Профессор благоразумно избегал описаний "безвыходных" мест. За него это сделали фаны. С закономернейшим итогом. Реконструкция Арды требует не только энциклопедического массива знаний (причём, превосходящего Профессорский), но ещё и запредельной когнитивной изворотливости и сверхёмкой оперативной памяти, чтобы увязать воедино неувязуемое, сохранив при этом логичную картину происходящего. Ну, вот вам, навскидку: коим образом Трор сохранил в Дол-Гулдуре карту и ключ до прихода Гэндальфа? Попробуйте внятно объяснить это (хотя бы себе), не прибегая к махровой конспирологии.

Старый Тук

  • Гость
Пардон, не Трор а Траин, конечно.
Склероссс, склероссс...

Оффлайн LittleAlex

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Реконструкция Арды требует не только энциклопедического массива знаний (причём, превосходящего Профессорский), но ещё и запредельной когнитивной изворотливости и сверхёмкой оперативной памяти, чтобы увязать воедино неувязуемое, сохранив при этом логичную картину происходящего.

Вот именно по этой-то причине я и предпочёл "заглянуть" (т.е. выбрать там человека, "завязанного на все "узловые" моменты событий ВК, и проследить его судьбу), ибо не зря же говорят, что "лучше один раз увидеть, чем стор раз услышать, а уж тем более - "реконструировать" (хотя и в последнем, разумеется. есть ряд своих собственных удовольствий). Но, надо признаться, это оказалось занятием гораздо мнее безопасным, чем "кабинетная реконструкция". Скажем, от "загядывания" в Минас-Моргул я приходил в себя достаточно долго. Профессору в этом смысле повезло гораздо больше - из подобных мест он, со своим персонажем, заглянул лишь в могильник с нежитью, да и то - по сравнению с Минас Морулом это были так  - игрушки, к тому же недолго длившиеся.
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Старый Тук

  • Гость
LittleAlex
Для протокольной реконструкции такого визионерства и не требуется. Но да, соглашусь, что выход не всегда оказывается там же, где и вход. Не только человек пишет книгу.

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Я продолжаю настаивать, что эта тема находится не в том разделе :)

От администратора: Служебка, Дик, обсуждать, ссылка :)
« Последнее редактирование: 17/09/2018, 12:25:37 от Хифион »

Старый Тук

  • Гость
Анариэль Р.
Цитировать
Вы, как видно, в ролевые игры живого действия никогда не играли. А то бы знали, что тупление охраны, стражников и всех прочих, в результате которого у пленников в камере оказывается, например, меч, - скорее норма жизни, чем исключение.
Так у них там ролевые игрища были. Тоже вариант.
« Последнее редактирование: 27/09/2018, 20:09:38 от Balin »

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • O, sancta simplicitas!
    • Просмотр профиля
Нижайще прошу прощения, обещаю, что не повторится.
Да врёт.