Автор Тема: История Великой Осады. Реконструкция  (Прочитано 2968 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Пока я писала роман "Двенадцать звезд"(https://ficbook.net/readfic/504928), мне пришлось собрать несколько тематических цитатников (от гондорской военной формы до конской упряжи у эльфов), а также написать реконструкцию осады Бара-дура в Войну Последнего союза, коль скоро мои персонажи принимали в ней непосредственное участие, - и коль скоро данных самого Толкина недостаточно для сколько-нибудь подробного описания этот масштабного и чрезвычайно важного события.
Жанр толкиноведческой реконструкции я не очень люблю, предпочитая держаться текста, но в данном случае у меня не было выбора. Тем не менее, я старалась как можно больше опираться о тексты, вынимая подразумеваемое, но прямо не высказанное (например, наличие у Барад-дура независимого источника воды) и учитывать общие данные об уровне развития техники и рассыпанные по текстам упоминания о характере Саурона и его modus operandi.

==========
Анариэль Р.

История Великой Осады
Реконструкция

Реконструкция выполнена на основе текстов, однако с прибавлением собственных идей.

Источники и цитатная база
Описание Барад-дура (далее - БД) дается согласно описанию этой крепости в Третью эпоху (в ВК), а также рисунку Толкина:

Итак, БД, согласно ВК, стоит на скальном выступе Пепельных Гор, от Ородруина к нему проложены каналы, по которым течет лава (см. рисунок), образуя, судя по цитате, огненный ров вокруг подножья БД. Цитатно есть ворота и железный мост, от которых дорога ведет к Ородруину. По логике, должны быть ворота и мосты для сообщения с северо-западом и юго-востоком Горгорота как минимум. БД очень сильно укреплен, окутан вулканической пылью и газами от Ородруина и какой-то завесой тьмы от Саурона.
На равнине Горгорот ничего, кроме пепла, застывшей лавы и вулканических шлаков, нет. Только вдоль дорог сделаны какие-то емкости для хранения воды.
Практически единственная цитата про собственно Осаду находится в тексте «О Кольцах Власти и Третьей эпохе»: «Тогда Элэндиль и Гиль-галад вступили в Мордор и обложили твердыню Саурона; и осаждали ее семь лет, и несли тяжкие потери от огня, дротов и стрел [выделение мое – А.Р.] Врага, и Саурон устраивал против них множество вылазок. Там, в долине Горгорот, был сражен Анарион, сын Элэндиля, и многие другие. Однако наконец осада сделалась столь сурова, что Саурон выступил сам» («Then Gil-galad and Elendil passed into Mordor and encompassed the stronghold of Sauron; and they laid siege to it for seven years, and suffered grievous loss by fire and by the darts and bolts of the Enemy, and Sauron sent many sorties against them. There in the valley of Gorgoroth Anárion son of Elendil was slain, and many others. But at the last the siege was so strait that Sauron himself came forth»).
[Примечание. Bolts, согласно OED, могли быть не только арбалетными стрелами, но и стрелами других стрелометательных устройств: «An arrow; especially one of the stouter and shorter kind with blunt or thickened head, called also quarrel, discharged from a cross-bow or other engine».]
Примечание в Приложениях к ВК: «шлем Анариона был сокрушен камнем, сброшенным из Барад-дура, и он погиб» («the helm of Anárion was crushed by the stone-cast from Barad-dûr that slew him»).
«Поражение в Ирисных полях»: все трое взрослых сыновей Исильдура «сражались в Войну Союза, однако Аратан и Кирьон не присутствовали при вторжении в Мордор и осаде Бара-дура, поскольку Исильдур послал их занять его крепость Минас-Итиль, чтобы Саурон, сбежав от Гиль-галада и Элэндиля, не попытался силой пробиться через проход Кирит-Дуат (позднее прозванный Кирит-Унгол) и отомстить дунэдайн, прежде чем потерпеть поражение» («had fought in the War of the Alliance, but Aratan an Ciryon had not been in the invasion of Mordor and the siege of Barad-dыr, for Isildur had sent them to man his fortress of Minas Ithil, lest Sauron should escape Gil galad and Elendil and seek to force away through Cirith Dъath (later called Cirith Ungol) and take vengeance on the Dъnedain before he was overcome»).
Там же говорится следующее об орках, которых Саурон послал к Эрин Галэн помешать проходу войск Союза: «Непохоже на то, что их достигли какие бы то ни было вести о падении Саурона, ибо он был сурово осажден в Мордоре и все его силы были уничтожены («It is unlikely that any news of Sauron's fall had reached them, for he had been straitly besieged in Mordor and all his forces had been destroyed»).

Итак, собственно реконструкция.
На начало Осады БД прекрасно укреплен, имеет огромный гарнизон, огромные запасы провизии, воды и вооружения: это обязательные условия, в противном случае, крепость бы не смогла выдержать суровую семилетнюю осаду. Источник воды – подземное озеро очень глубоко под плато Горгорот, источник «огня», которым осыпали осажденных, - подземное нефтехранилище.
Через ров лавы у подножья БД перекинуто несколько мостов. Поскольку Саурон считал ров непреодолимым препятствием, он сконцентрировал основные усилия на защите этих мостов, которые, по необходимости пропускать большие силы, являются широкими, прочными и неподъемными. Помимо собственно надвратных укреплений (где на противника непрерывным потоком подается горящая жидкость и пол устроен в виде углубления, так что получается огненная камера) на стенах нижнего уровня установлены метательные машины для метания емкостей с зажигательной смесью и/или сифоны для подачи горючей смеси по типу «греческого огня». Когда все это работает, мост горит весь целиком (а он железный, ему ничего) вместе со всем, что на нем, это до крайности страшно и эффективно.
После битвы на Дагорладе арьергард армии Саурона удерживал основные силы противника в Удуне и Железной Пасти – в это время отравлены резервуары для хранения воды на севере Горгорот. С юга, по Кирит Дуат (буд. Кирит Унгол) подошли гондорские силы.
Еще при подходе союзников к Барад-дуру имеют место вылазки Саурона из Башни. Преследуя отступающих, передовые отряды Западного Союза пытаются проникнуть в Барад-дур по их пятам, но их показательно сжигают на мостах на глазах у наступающих.
На верхних уровнях-стенах БД размещаются метательные машины дальнего боя. Саурон подождал, пока противник по максимуму соберется в пределах радиуса их действия, но не успеет укрепиться, и однажды ночью неожиданно устроил дождь из огня, дротов и стрел, а потом выпустил из всех врат по крупному отряду. Большие потери Союза.
Союзники отступают за пределы радиуса действия боевых машин и начинают укрепляться, что нетривиально, учитывая полное отсутствие дерева и что лопатой Горгорот не поковыряешь. Саурон пытается устраивать вылазки, но союзники держат выходы с мостов под обстрелом стальных луков, а тех, кто выбегает за пределы действия огнеметов, встречает тяжелая пехота. Саурон несет большие потери в троллях и орках.
Еще Саурон пытался выкатывать по мостам огнеметательные машины (на тролльской тяге), чтобы, например, отогнать противника от мостов и дать возможность своим силам выйти на мощную вылазку. Первый раз это сработало хорошо. Но потом противник начинает прокладывать рвы и строить препятствия за пределом радиуса дальних орудий, и дальше этого радиуса танки-огнеметы проехать не могут. А как только они выкатились достаточно далеко, эффективность обстрела применительно к защищенности у них падает, противник строит черепаху из щитов, подбегает и ломает-захватывает. После того, как союзники захватили несколько танков и стали их использоваться против других танков, мостов, вылазок, а также начали копать рвы и строить препятствия даже в радиусе действия дальних орудий (невзирая на потери), Саурон практику выкатывания танков прекратил. И сидит практически в состоянии полной беспомощности по части воздействия на противника боевой мощью. Разве что орков с огромными потерями выгонять.
Союз успешно окапывается, строит укрепленные командные ставки напротив мостов, зачищает Мордор, обеспечивая бесперебойное снабжения лагеря едой и, особенно, водой.
Одновременно ведутся работы по засыпанию лавовых каналов и постройке дамб для того, чтобы отвести новые лавовые потоки в сторону от лагеря осаждающих. Лава во рву начинает остывать и гаснуть. Без освещения ночью в Мордоре хоть глаз выколи. Союзники для освещения и в качестве источника огня используют газовые выходы Горгорота. У Саурона есть некий земляной затвор для спуска остывающей лавы изо рва дальше, но сейчас он не может добраться до этого механизма.
Тем не менее, стены БД начинаются не от уровня лавы, а выше, от скального основания (см. картинку), потому стенобитные машины не особенно полезны даже после затвердения лавы.
Однако благодаря этому союзники устраивают хитрую операцию по штурму БД: концентрируют силы у Западного моста и делают вид, будто собираются штурмовать Западные ворота (может, они укреплены послабее). А потом, на севере и юге, большое войско с лестницами, несмотря на потери от верхних орудий, перебираются через лаву рядом с мостами и начинают забираться на стену нижнего уровня, которая, по предполагаемой неприступности, имеет сейчас небольшой гарнизон и минимальное количество боевых машин, а для метательных машин дальнего боя это мертвая зона. Защитники на воротах пугаются, что нижний уровень сейчас будет захвачен и их отрежут, и разворачивают нацеленные на мост огнеметы, чтобы обстреливать основание стены и стену. Тут из-под моста выбирается пробравшийся по нему снизу с помощью альпснаряжения отряд, захватывает надвратное укрепление и портит систему поджига. А по мосту уже ползет хорошо бронированная черепаха, которой мало достается от огнеметов, а огненная камера надвратного укрепления отлично закрывает штурмующих сверху, когда они начинают бить тараном в ворота.
Гарнизон БД в панике: противник уже на стенах нижнего уровня, ворота трещат. Кому-то приходит в голову взорвать кусок стены второго уровня и сбросить на надвратное укрепление – не помогает. В общем, когда взрывают и роняют на мосты башни с верхних уровней, по дороге попортив стены БД, ворота уже практически сломаны. Штурм отбит с огромными потерями для союзников (тяжелая пехота, лучшие рейнджеры), потерей выходов и большим испугом для Саурона.
Начинается осадное сидение, сродни временам Осады Ангбанда. В боевом отношении противники сильно повредить друг другу не могут: нижние уровни БД укреплены, уставлены орудиями, постоянно освещены, там находится бОльшая часть гарнизона, старые мостовые огнеметы держат под прицелом ров и подножье стены. Осаждающие пытаются что-нибудь построить для того, чтобы проломить стену нижнего уровня, но ее проломить невозможно даже чем-то вроде тарана Гронда. Оставшийся западный мост непроходим для обеих сторон. Великие орлы больше годятся для пугания Саурона, чем для нанесения серьезного вреда. Драконами Саурон не управляет, а сами они не будут по доброй воле воевать против огромной армии. Троллей, по причине их прожорливости, пришлось потратить в первых стычках.
(Второй вариант развития событий. Во время попытки штурма союзники все-таки захватили нижний уровень БД, что, с одной стороны, было успехом, с другой, не очень способствовало достижению конечной цели и вдобавок приводило к тому, что часть войска, контролировавшая нижний уровень БД, постоянно несла тяжелые потери.)
Единственная новая возможность для Саурона – рытье неглубоких ходов подо рвом для небольших стычек, диверсий, захвата языков, отправки гонцов, взрыва отдельных локаций. Пытались взорвать одну из ставок, но не преуспели из-за карлов: те подводят контрмины. Такая позиционная война.
У Саурона не получается собрать на юге и востоке армии для снятия Осады, флот морэдайн был разгромлен еще до битвы на Дагорладе. Саурон пытается действовать магией, насылать болезни, ужас – это все работает так себе из-за присутствия тарэльдар.
Саурон понимает, что у него нет сравнимых с Ангбандом ресурсов монстров и живой силы на века осады: люди так или иначе вымрут, а орков недостаточно много, чтобы они могли покрывать потери, размножаясь.
Саурон взрывает под осаждающими небольшие естественные емкости с природным газом, до некоторой степени успешно, но это наводит осаждающих на отличную идею: они находят и сжигают или взрывают основное подземное нефтехранилище, которое благоразумно находилось не под БД, а в стороне.
В результате через шесть лет осады Саурону, оставшемуся практически без горючего материала, приходится использовать в качестве снарядов исключительно камни и стрелы, что менее эффективно. Союзники теперь постоянно осыпают стрелами и камнями нижний уровень БД, используют требушеты, подкатывают к подножью БД штурмовые башни, устраивают фальшивые штурм, обеспечивая гарнизону осаждающим практически постоянный штурм. Гарнизона БД скоро перестанет хватать для защиты периметра нижней стены, подходят к концу дроты, стрелы и съестное. И Саурон понимает, что он в безвыходном положении…

Небезынтересное обсуждение см. здесь: https://anariel-rowen.livejournal.com/363471.html
==========
Анариэль Ровэн
http://fantlab.ru/translator3933

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Мне кажется не в тот раздел попало ...

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Мне кажется не в тот раздел попало ...
Подзаголовок этого раздела - "Обсуждения неоднозначных вопросов, не имеющих отношения к апокрифам". Я полагаю, это оно и есть: вопрос действительно неоднозначный в силу малой текстологической освещенности. Но ничего апокрифического или излишне личного или художественного в моей реконструкции нет: "дыры" заполнены максимально щадящим образом.
Если вас смущает, что реконструкция делалась для художественного произведения, то это смущать не должно: я и фэн-фикшен пишу по Толкину так, чтобы результат как можно ближе был к тексту и миру Толкина.  Если бы у Толкина было достаточно информации о Войне Последнего союза, я бы не трудилась реконструировать, а просто собрала бы цитатник или написала бы текстологическую статью, на основе которых бы создавала собственный художественный текст. Но в данном случае, увы, это невозможно, и приходится протягивать ножки по одежке.
Если не согласны - разверните вашу аргументацию.
Анариэль Ровэн
http://fantlab.ru/translator3933

Оффлайн Хифион

  • Genius Loci
  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Памятники падают молча
    • Просмотр профиля
Подзаголовок этого раздела - "Обсуждения неоднозначных вопросов, не имеющих отношения к апокрифам". Я полагаю, это оно и есть.
Склонен согласиться, этот взгляд недостаточно другой для «Другого Взгляда».
Хифион aka Toomany / …Я просто знаю — солнце горит во мне…

Оффлайн Curumo

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Склонен согласиться, этот взгляд недостаточно другой
тогда флудим невозбранно ;D

от Ородруина к нему проложены каналы, по которым течет лава (см. рисунок), образуя, судя по цитате, огненный ров вокруг подножья БД.

это какой цитате? "he surrounded his abode with fire" из Сильма-77? Где гарантия, что это не очередная самодеятельность Кристофера? Барад-дур построен на отроге гор Эред-Литуи. Неужто Саурон стал бы прокапывать целый горный отрог, лишь бы замкнуть лавовые рвы к северо-востоку от крепости?

шлем Анариона был сокрушен камнем, сброшенным из Барад-дура, и он погиб

stone-cast - вероятно, все же каменный снаряд катапульты (т.е. его метнули, а не сбросили). В описании осады Минас-Тирита Толкиен также указывает casts.

На начало Осады БД прекрасно укреплен, имеет огромный гарнизон

Судя по тому, что Саурон вывел армию для встречного боя на Дагорладе, едва ли он всерьез предполагал, что дело дойдет аж до осады самого Барад-дура (иначе эта армия могла быть намного эффективнее потрачена при обороне Удуна и самого Барад-дура).

танки-огнеметы

What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence. У Саурона были катапульты с воспламеняющимися снарядами (они же участвовали в осаде Минас-Тирита), но танки и лазеры из глаз - это из другой сказки. Или это такая Еськов-стайл аллюзия на штурм Гондолина?

Кстати, в вопросе Барад-дура мсье Профессор допускает очередное противоречие (ограничусь только ВК, чтобы не разжигать спор на тему "черновик X против черновика Y"): В ВК сказано, что фундамент Барад-дура создан с помощью силы Кольца (поэтому он уцелел после Осады). Но Саурон начинает постройку Барад-дура в 1000 г. В.Э., а Кольцо отковано только в ~1600 г. В.Э. Парадокс? Петля времени? ;)

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
от Ородруина к нему проложены каналы, по которым течет лава (см. рисунок), образуя, судя по цитате, огненный ров вокруг подножья БД.
это какой цитате? "he surrounded his abode with fire" из Сильма-77? Где гарантия, что это не очередная самодеятельность Кристофера?
Я такого отношения к Кристоферу Толкину не уважаю и подобное пренебрежение в его адрес считаю крайне дурным тоном. Пока не приведено опровержение, "Сильмариллион" stands.

"Барад-дур построен на отроге гор Эред-Литуи. Неужто Саурон стал бы прокапывать целый горный отрог, лишь бы замкнуть лавовые рвы к северо-востоку от крепости?"
Мы видим на рисунке канал с лавой, что согласуется с ВК: ""Sam was looking at Orodruin, the Mountain of Fire. Ever and anon the furnaces far below its ashen cone would grow hot and with a great surging and throbbing pour forth rivers of molten rock from chasms in its sides. Some would flow blazing towards Barad-dűr down great channels". То есть каналы от горы, прокладка которых потребовала бы серьезных усилий, точно были, и более одного. Зачем-то они были нужны? И вот "he surrounded his abode with fire" - прекрасное объяснение, коль скоро вряд ли Барад-дур нуждается в настолько экзотической системе отопления.

шлем Анариона был сокрушен камнем, сброшенным из Барад-дура, и он погиб
"stone-cast - вероятно, все же каменный снаряд катапульты (т.е. его метнули, а не сбросили). В описании осады Минас-Тирита Толкиен также указывает casts."
Непринципиально в данном случае.

На начало Осады БД прекрасно укреплен, имеет огромный гарнизон
"Судя по тому, что Саурон вывел армию для встречного боя на Дагорладе, едва ли он всерьез предполагал, что дело дойдет аж до осады самого Барад-дура (иначе эта армия могла быть намного эффективнее потрачена при обороне Удуна и самого Барад-дура)."

Барад-дур защищался 7 лет, нанося противнику большой урон. Не верю, что это возможно без большого гарнизона. Сценарии "как сражение на Дагорладе перешло в осаду Барад-дура" могут быть очень разные. Самый простой вариант - что в БД успела отступить часть разбитой на Дагорладе армии. Все, большой гарнизон безо всяких хлопот.
Все размышления, думал Саурон о том, что дело закончится осадой, или нет, отсекаются простой вещью: БД вынес суровую семилетнюю осаду. Это значит, что он был к ней готов и в нем было все, что для этого требуется. Как такое вышло и чем руководствовался Саурон - уже следующий вопрос.

танки-огнеметы
"У Саурона были катапульты с воспламеняющимися снарядами (они же участвовали в осаде Минас-Тирита), но танки и лазеры из глаз - это из другой сказки. Или это такая Еськов-стайл аллюзия на штурм Гондолина?"

Это разновидность вылазки, которая технически возможна и которая создаст проблемы осаждающим. Вылазка просто живой силы осаждающим проблем не создаст, живая сила будет положена стальными стрелами издали. Танк будет некоторое время ездить, обеспечивая тот самый урон из цитаты.
Если это на что-то аллюзия, в общем и целом, то на битву на Сомме, где передвижение линии фронта на сотню метров было оплачено десятками тысяч жизней. Аллюзия Гарт-стайл.
Вообще же, в данном случае танк - это, например, тролли, которые толкают колеса с гусеницами, с поставленным на раму корпусом из митриля и сифоном для греческого огня. Да, танк. Но никакой еськовщины, перумовщины и прочей дешевки.

"Кстати, в вопросе Барад-дура мсье Профессор допускает очередное противоречие (ограничусь только ВК, чтобы не разжигать спор на тему "черновик X против черновика Y"): В ВК сказано, что фундамент Барад-дура создан с помощью силы Кольца (поэтому он уцелел после Осады). Но Саурон начинает постройку Барад-дура в 1000 г. В.Э., а Кольцо отковано только в ~1600 г. В.Э. Парадокс? Петля времени? ;)"
Повод для развития воображения. Например, Саурон начал, что-то построил, а когда завелось Кольцо, разломал старое и начал заново. Не говоря уже о том, что вложение силы может осуществляться в уже существующий материальный объект (как в "Верном камне") и "создан" может подразумевать именно это.
А еще разумный человек понимает, что у писателя голова, а не компьютер, и что он тоже может делать ошибки. И не считает это поводом для конспирологических гипотез фоменко-стайл.
Анариэль Ровэн
http://fantlab.ru/translator3933

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Но Саурон начинает постройку Барад-дура в 1000 г. В.Э., а Кольцо отковано только в ~1600 г. В.Э. Парадокс?
Если даже Минас-Тирит, которую строили эльфы, рухнула после ухода Саурона, почему он собственный Барад-Дур за полторы тысячи лет не мог переколдовать так же?

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Жанр толкиноведческой реконструкции я не очень люблю, предпочитая держаться текста, но в данном случае у меня не было выбора. Тем не менее, я старалась как можно больше опираться о тексты, вынимая подразумеваемое, но прямо не высказанное

Я видимо что-то пропустил и не заметил когда опубликовали тексты (видимо утраченные сказания, том 14), где описываются приключения альпинистов, танковые бои и принципы освещения "газовыми выходами" ...

« Последнее редактирование: 24/01/2018, 08:44:21 от Хифион »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Жанр толкиноведческой реконструкции
Собственно, это "исторический подход".

В предисловии к "Детям Хурина", например, Кристофер объясняет пару изменённых в тексте деталей именно этим допущением: что к происходящему можно отнестись как к "реально произошедшей истории" и делать соответствующие выводы.

Злостный оффтопик
Даже визионерский подход вполне применим — только, конечно, не независимо от двух других.
« Последнее редактирование: 29/01/2018, 12:10:28 от Мёнин »

Оффлайн Хифион

  • Genius Loci
  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Памятники падают молча
    • Просмотр профиля
От администратора: Дорогие срачующиеся друзья!

Тема была жесточайше зачищена,
лесъ был вырублен, щепки отправлены в полёт.

Сожалею о доставленных неудобствах
и, вместе с тем, призываю всех участников обсуждения
к взаимоуважению, вежливости и конструктивному диалогу.

Дышите равномерно.

Всем спасибо.

P. S. Вопрос о правильности размещения этой темы в данном подразделе на текущий момент закрыт.
« Последнее редактирование: 24/01/2018, 13:20:12 от Хифион »
Хифион aka Toomany / …Я просто знаю — солнце горит во мне…

Онлайн LittleAlex

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
На начало Осады БД прекрасно укреплен, имеет огромный гарнизон, огромные запасы провизии, воды и вооружения: это обязательные условия, в противном случае, крепость бы не смогла выдержать суровую семилетнюю осаду. Источник воды – подземное озеро очень глубоко под плато Горгорот, источник «огня», которым осыпали осажденных, - подземное нефтехранилище.

Чтобы выдердать семь лет осады, крепость, особенно с большим гарнизоном, должна иметь совершенно неисчерпаемые запасы воды и еды. Если б войска запада осаждали бы непосредственно Барад-Дур, полностью изолированный от подвоза припасов, то те и года не продержались бы. Совершенно очевидно, что они осаждали именно Мордор (они годами бились перед чёрными воротами, там, где потом образовались страшные болота, как это было сказано в трилогии). Озеро под Барад-Дуром - вообще нонсенс. Посмотрите карту. Крепость находится на горном отроге. Можно было бы ещё лопустить реку, текущую с каого-нибудь ленника, с гор, как это имеет место в долине Минас-Моргула. Но на крате никакой такой реки нету. Нет внизу - значит сверху ничего не стекает.

Лава текущая вокруг крепости на горном отроге - это вообще из разрда "грибов растущих во рту" Тут даже обсуждать нечего.

Описание (не "реконструция", а "свидетельство очевидца") завершающего этапа осады, и падения Саурона у меня приведено вот здесь:

http://samlib.ru/w/wasilxew_aleksandr_walentinowich/f08.shtml

И вот там-то всё, как раз, всё насквозь реалистично.
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
На начало Осады БД прекрасно укреплен, имеет огромный гарнизон, огромные запасы провизии, воды и вооружения: это обязательные условия, в противном случае, крепость бы не смогла выдержать суровую семилетнюю осаду. Источник воды – подземное озеро очень глубоко под плато Горгорот, источник «огня», которым осыпали осажденных, - подземное нефтехранилище.
Чтобы выдержать семь лет осады, крепость, особенно с большим гарнизоном, должна иметь совершенно неисчерпаемые запасы воды и еды. Если б войска запада осаждали бы непосредственно Барад-Дур, полностью изолированный от подвоза припасов, то те и года не продержались бы. Совершенно очевидно, что они осаждали именно Мордор (они годами бились перед чёрными воротами, там, где потом образовались страшные болота, как это было сказано в трилогии).
<...> если бы вы умели читать <...>, вы увидели бы в моем тексте однозначные цитаты из Толкина, и даже в переводе на русский:
Цитата 1
«Тогда Элэндиль и Гиль-галад вступили в Мордор и обложили твердыню Саурона; и осаждали ее семь лет, и несли тяжкие потери от огня, дротов и стрел [выделение мое – А.Р.] Врага, и Саурон устраивал против них множество вылазок. Там, в долине Горгорот, был сражен Анарион, сын Элэндиля, и многие другие. Однако наконец осада сделалась столь сурова, что Саурон выступил сам» («Then Gil-galad and Elendil passed into Mordor and encompassed the stronghold of Sauron; and they laid siege to it for seven years, and suffered grievous loss by fire and by the darts and bolts of the Enemy, and Sauron sent many sorties against them. There in the valley of Gorgoroth Anárion son of Elendil was slain, and many others. But at the last the siege was so strait that Sauron himself came forth»).
Цитата 2
"Аратан и Кирьон не присутствовали при вторжении в Мордор и осаде Бара-дура, поскольку Исильдур послал их занять его крепость Минас-Итиль» («had fought in the War of the Alliance, but Aratan an Ciryon had not been in the invasion of Mordor and the siege of Barad-dыr, for Isildur had sent them to man his fortress of Minas Ithil".

Озеро под Барад-Дуром - вообще нонсенс.
А это потому что вы плохо знаете тексты и не в курсе того, что Мордор не является естественной горной системой.

<...>

От администратора: Порезано до приведения к социально приемлемому виду.
- Хифион
« Последнее редактирование: 10/09/2018, 08:45:44 от Хифион »
Анариэль Ровэн
http://fantlab.ru/translator3933

Оффлайн Хифион

  • Genius Loci
  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Памятники падают молча
    • Просмотр профиля
От администратора: В теме вторично подметено.
Анариэль со всевозможным уважением забанена на неделю за некоторую избыточную резкость в оценочных суждениях.
Update: я не буду обсуждать в этой теме административные решения.
« Последнее редактирование: 10/09/2018, 15:40:51 от Хифион »
Хифион aka Toomany / …Я просто знаю — солнце горит во мне…

Оффлайн Anarimir

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
IMHO, наличие нефтехранилища в крепости Барад-Дур подразумевает наличие нефтедобычи где-то неподалеку: в Средиземье в 2-3ю эпохи не было ни танкеров, ни железных дорог, ни даже нефтяных трубопроводов. На Земле вплоть до Нового времени нефть в больших объемах использовалась там, где ее и добывали: на территории совр.Азербайджана, например. Иначе это не нефтехранилище, постоянно расходуемое и пополняемое, а несколько (больших) бочек с нефтью. Это допустимо. Ородруин = грязевой вулкан, нефть течет прямо из земли, и лава - никакая не лава, а просто грязь с горящей нефтью.
Если все таки нефтехранилище + нефтедобыча, то тогда, IMHO, конфликт с идеей "большого пресного подземного озера". Какая глубина скважины? чем выкачивали воду? Как вода оставалась пригодной для питья (если нефть повсюду?)
Да и сдается мне, что в целом, безотносительно к (...) выше,  "логический" подход к реконструкции мордорских событий не работает. Нужно верить, что оно было так. Как у Толкина описано. Иначе никак.

Онлайн LittleAlex

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Да и сдается мне, что в целом, безотносительно к (...) выше,  "логический" подход к реконструкции мордорских событий не работает. Нужно верить, что оно было так. Как у Толкина описано. Иначе никак.

Тут дело не в "логическом" подходе. Толкин писал "сказочный эпос". Сопровождаемый множеством сопутствующих "эпосов". А эпос - это отзвук реальных событий, а не их непосредственное описание. В эпосе вполне допустимы любые "сказочные" образы. Вроде - моста из конского волоса, меча, разрубающего многометровую скалу, и всего подобного прочего. Но когда из эпоса пытаются, путём "логической реконструкции" вычленить "реальность как она есть", то тут нужно руководствоваться множеством сопутствующих соображений. В том числе - и анализом с точки зрения законов природы, законов социального человеческого общежития, и многим другим.
Скажем - известный исторический эпос "Повесть временных лет", безусловно, описывает реальные исторические события. Но - в форме совершенно эпической. В которой допустимы и обобщения. и смещения времени и места действия, и героическое "додумывание", а иногда - для силы убеждения и стройности линии, даже подмена определенных реальных фактов. Но если совместить изучение этой "Повести.." с изучением иных источников, в том числе - и более-менее современных ему, а также принимать во внимание известные исторические закономерности, и законы природы реального мира, то из неё можно действительно "реконструировать", с определённой степенью точности. Как это сделал, скажем тот же Михаил Брайчевский в своем, совершенно замечательном историческом труде  "УТВЕРЖДЕНИЕ ХРИСТИАНСТВА НА РУСИ".
Точно также и с эпическими повествованиями, связанными с ВК. Они подаются Толкином как собрание мифов, легенд, и древних саг, уцелевших, часто, лишь в изустной памяти поколений. Или - в эпосах, записанных много позже состоявшихся событий. В этом смысле, когда в эпической форме подобных "саг" рассказывается об осаде Чёрной Крепости, то рассказчик "допускает обобщения", повествуя о событиях, которым он не был свидетелем. В его описании и появляется семилетняя осада непосредственно самого Барад Дура. Но если человек знаком с историей реальных осад, и вообще, с осадным делом, он быстро определит, что попросту невозможна такая крепость, особенно в "эпические времена", коротая могла бы перенести семилетнюю осаду. Причём её не выдержит ни гарнизон, ни - осаждающие. И это, при гораздо более благоприятных для них условиях. Ибо многими годами кормить такую прорву людей, и держать её на одном месте - даже с современной логистикой, опирающейся на развитую экономику - и то особо не получается.
Скажем - Первая мировая длилась четыре года, и потом страны более слабые в экономическом отношении, просто посыпались как домино. Первой рухнула Россия, потом – Австрия и Германия (и то, они продержались ещё лишний год на продовольствии с Украины), а затем – Турция, и даже такие страны как Италия, вроде бы принадлежавшие к лагерю победителей. А в средние века многолетние военные походы, вроде завоеваний Александра Македонского, могли длиться лишь в плодородных землях, где армия питалась за счёт местного населения. Уже в современное время, при Петре Первом, русская армия вынуждена была снять осаду Азова, и не смогла потом вести турецкой войны толком, именно из-за отсутствия надёжной экономической базы в тылу, и налаженного снабжения. И лишь во времена Екатерины, когда снабжение армии модернизировалось, а экономика наладилась, стало возможно завоевание берегов Чёрного моря.
Поэтому в средневековье многолетняя осада была возможна лишь в том случае, если и осаждавшие, и осаждающие могли получать постоянное снабжение. Для Саурона это было возможно лишь в том случае, если он удерживал за собой Мордор целиком. Собственно же Чёрную Крепость он не смог бы удерживать слишком долго. И именно потому, что крепости, построенные на скалах, при всей выигрышности их положения, хронически страдают именно отсутствием водного ресурса. Озеро под горой могло бы сохраняться, как источник питьевой воды, если б вода в нём была бы проточной. А на карте чётко видно, что оттуда ничего НЕ ВЫТЕКАЛО. Значит – и НЕ ПРИТЕКАЛО. А в таких условиях любое озеро попросту протухло бы моментально. Такие крепости хороши для спасения во время внезапного и недолгого наскока от противника. Тут их положение очень помогает. Но - отнюдь не для выдерживания долгой осады. Именно по этой-то причине Саурон и превратил в огромную «крепость» всю свою страну – огородив её горными массивами. А что основная битва (согласно ВК) шла именно у Чёрных Ворот, я уже показал выше.
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Старый Тук

  • Гость
Не будем столь строги в наших суждениях. Профессор благоразумно избегал описаний "безвыходных" мест. За него это сделали фаны. С закономернейшим итогом. Реконструкция Арды требует не только энциклопедического массива знаний (причём, превосходящего Профессорский), но ещё и запредельной когнитивной изворотливости и сверхёмкой оперативной памяти, чтобы увязать воедино неувязуемое, сохранив при этом логичную картину происходящего. Ну, вот вам, навскидку: коим образом Трор сохранил в Дол-Гулдуре карту и ключ до прихода Гэндальфа? Попробуйте внятно объяснить это (хотя бы себе), не прибегая к махровой конспирологии.

Старый Тук

  • Гость
Пардон, не Трор а Траин, конечно.
Склероссс, склероссс...

Онлайн LittleAlex

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Реконструкция Арды требует не только энциклопедического массива знаний (причём, превосходящего Профессорский), но ещё и запредельной когнитивной изворотливости и сверхёмкой оперативной памяти, чтобы увязать воедино неувязуемое, сохранив при этом логичную картину происходящего.

Вот именно по этой-то причине я и предпочёл "заглянуть" (т.е. выбрать там человека, "завязанного на все "узловые" моменты событий ВК, и проследить его судьбу), ибо не зря же говорят, что "лучше один раз увидеть, чем стор раз услышать, а уж тем более - "реконструировать" (хотя и в последнем, разумеется. есть ряд своих собственных удовольствий). Но, надо признаться, это оказалось занятием гораздо мнее безопасным, чем "кабинетная реконструкция". Скажем, от "загядывания" в Минас-Моргул я приходил в себя достаточно долго. Профессору в этом смысле повезло гораздо больше - из подобных мест он, со своим персонажем, заглянул лишь в могильник с нежитью, да и то - по сравнению с Минас Морулом это были так  - игрушки, к тому же недолго длившиеся.
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Старый Тук

  • Гость
LittleAlex
Для протокольной реконструкции такого визионерства и не требуется. Но да, соглашусь, что выход не всегда оказывается там же, где и вход. Не только человек пишет книгу.

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Я продолжаю настаивать, что эта тема находится не в том разделе :)

От администратора: Служебка, Дик, обсуждать, ссылка :)
« Последнее редактирование: 17/09/2018, 12:25:37 от Хифион »