Post reply

Name:
Email:
Subject:
Message Icon:

shortcuts: hit alt+s to submit/post or alt+p to preview


Topic Summary

Posted by: Adenis
« on: 08/10/2018, 00:39:22 »

Нижайще прошу прощения, обещаю, что не повторится.
Да врёт.




Posted by: Старый Тук
« on: 27/09/2018, 12:02:58 »

Анариэль Р.
Quote
Вы, как видно, в ролевые игры живого действия никогда не играли. А то бы знали, что тупление охраны, стражников и всех прочих, в результате которого у пленников в камере оказывается, например, меч, - скорее норма жизни, чем исключение.
Так у них там ролевые игрища были. Тоже вариант.
Posted by: Йиржи
« on: 13/09/2018, 19:23:37 »

Я продолжаю настаивать, что эта тема находится не в том разделе :)

От администратора: Служебка, Дик, обсуждать, ссылка :)
Posted by: Старый Тук
« on: 11/09/2018, 12:40:19 »

LittleAlex
Для протокольной реконструкции такого визионерства и не требуется. Но да, соглашусь, что выход не всегда оказывается там же, где и вход. Не только человек пишет книгу.
Posted by: LittleAlex
« on: 11/09/2018, 11:58:41 »

Реконструкция Арды требует не только энциклопедического массива знаний (причём, превосходящего Профессорский), но ещё и запредельной когнитивной изворотливости и сверхёмкой оперативной памяти, чтобы увязать воедино неувязуемое, сохранив при этом логичную картину происходящего.

Вот именно по этой-то причине я и предпочёл "заглянуть" (т.е. выбрать там человека, "завязанного на все "узловые" моменты событий ВК, и проследить его судьбу), ибо не зря же говорят, что "лучше один раз увидеть, чем стор раз услышать, а уж тем более - "реконструировать" (хотя и в последнем, разумеется. есть ряд своих собственных удовольствий). Но, надо признаться, это оказалось занятием гораздо мнее безопасным, чем "кабинетная реконструкция". Скажем, от "загядывания" в Минас-Моргул я приходил в себя достаточно долго. Профессору в этом смысле повезло гораздо больше - из подобных мест он, со своим персонажем, заглянул лишь в могильник с нежитью, да и то - по сравнению с Минас Морулом это были так  - игрушки, к тому же недолго длившиеся.
Posted by: Старый Тук
« on: 11/09/2018, 10:40:15 »

Пардон, не Трор а Траин, конечно.
Склероссс, склероссс...
Posted by: Старый Тук
« on: 11/09/2018, 10:37:28 »

Не будем столь строги в наших суждениях. Профессор благоразумно избегал описаний "безвыходных" мест. За него это сделали фаны. С закономернейшим итогом. Реконструкция Арды требует не только энциклопедического массива знаний (причём, превосходящего Профессорский), но ещё и запредельной когнитивной изворотливости и сверхёмкой оперативной памяти, чтобы увязать воедино неувязуемое, сохранив при этом логичную картину происходящего. Ну, вот вам, навскидку: коим образом Трор сохранил в Дол-Гулдуре карту и ключ до прихода Гэндальфа? Попробуйте внятно объяснить это (хотя бы себе), не прибегая к махровой конспирологии.
Posted by: LittleAlex
« on: 10/09/2018, 22:55:59 »

Да и сдается мне, что в целом, безотносительно к (...) выше,  "логический" подход к реконструкции мордорских событий не работает. Нужно верить, что оно было так. Как у Толкина описано. Иначе никак.

Тут дело не в "логическом" подходе. Толкин писал "сказочный эпос". Сопровождаемый множеством сопутствующих "эпосов". А эпос - это отзвук реальных событий, а не их непосредственное описание. В эпосе вполне допустимы любые "сказочные" образы. Вроде - моста из конского волоса, меча, разрубающего многометровую скалу, и всего подобного прочего. Но когда из эпоса пытаются, путём "логической реконструкции" вычленить "реальность как она есть", то тут нужно руководствоваться множеством сопутствующих соображений. В том числе - и анализом с точки зрения законов природы, законов социального человеческого общежития, и многим другим.
Скажем - известный исторический эпос "Повесть временных лет", безусловно, описывает реальные исторические события. Но - в форме совершенно эпической. В которой допустимы и обобщения. и смещения времени и места действия, и героическое "додумывание", а иногда - для силы убеждения и стройности линии, даже подмена определенных реальных фактов. Но если совместить изучение этой "Повести.." с изучением иных источников, в том числе - и более-менее современных ему, а также принимать во внимание известные исторические закономерности, и законы природы реального мира, то из неё можно действительно "реконструировать", с определённой степенью точности. Как это сделал, скажем тот же Михаил Брайчевский в своем, совершенно замечательном историческом труде  "УТВЕРЖДЕНИЕ ХРИСТИАНСТВА НА РУСИ".
Точно также и с эпическими повествованиями, связанными с ВК. Они подаются Толкином как собрание мифов, легенд, и древних саг, уцелевших, часто, лишь в изустной памяти поколений. Или - в эпосах, записанных много позже состоявшихся событий. В этом смысле, когда в эпической форме подобных "саг" рассказывается об осаде Чёрной Крепости, то рассказчик "допускает обобщения", повествуя о событиях, которым он не был свидетелем. В его описании и появляется семилетняя осада непосредственно самого Барад Дура. Но если человек знаком с историей реальных осад, и вообще, с осадным делом, он быстро определит, что попросту невозможна такая крепость, особенно в "эпические времена", коротая могла бы перенести семилетнюю осаду. Причём её не выдержит ни гарнизон, ни - осаждающие. И это, при гораздо более благоприятных для них условиях. Ибо многими годами кормить такую прорву людей, и держать её на одном месте - даже с современной логистикой, опирающейся на развитую экономику - и то особо не получается.
Скажем - Первая мировая длилась четыре года, и потом страны более слабые в экономическом отношении, просто посыпались как домино. Первой рухнула Россия, потом – Австрия и Германия (и то, они продержались ещё лишний год на продовольствии с Украины), а затем – Турция, и даже такие страны как Италия, вроде бы принадлежавшие к лагерю победителей. А в средние века многолетние военные походы, вроде завоеваний Александра Македонского, могли длиться лишь в плодородных землях, где армия питалась за счёт местного населения. Уже в современное время, при Петре Первом, русская армия вынуждена была снять осаду Азова, и не смогла потом вести турецкой войны толком, именно из-за отсутствия надёжной экономической базы в тылу, и налаженного снабжения. И лишь во времена Екатерины, когда снабжение армии модернизировалось, а экономика наладилась, стало возможно завоевание берегов Чёрного моря.
Поэтому в средневековье многолетняя осада была возможна лишь в том случае, если и осаждавшие, и осаждающие могли получать постоянное снабжение. Для Саурона это было возможно лишь в том случае, если он удерживал за собой Мордор целиком. Собственно же Чёрную Крепость он не смог бы удерживать слишком долго. И именно потому, что крепости, построенные на скалах, при всей выигрышности их положения, хронически страдают именно отсутствием водного ресурса. Озеро под горой могло бы сохраняться, как источник питьевой воды, если б вода в нём была бы проточной. А на карте чётко видно, что оттуда ничего НЕ ВЫТЕКАЛО. Значит – и НЕ ПРИТЕКАЛО. А в таких условиях любое озеро попросту протухло бы моментально. Такие крепости хороши для спасения во время внезапного и недолгого наскока от противника. Тут их положение очень помогает. Но - отнюдь не для выдерживания долгой осады. Именно по этой-то причине Саурон и превратил в огромную «крепость» всю свою страну – огородив её горными массивами. А что основная битва (согласно ВК) шла именно у Чёрных Ворот, я уже показал выше.
Posted by: Anarimir
« on: 10/09/2018, 18:11:45 »

IMHO, наличие нефтехранилища в крепости Барад-Дур подразумевает наличие нефтедобычи где-то неподалеку: в Средиземье в 2-3ю эпохи не было ни танкеров, ни железных дорог, ни даже нефтяных трубопроводов. На Земле вплоть до Нового времени нефть в больших объемах использовалась там, где ее и добывали: на территории совр.Азербайджана, например. Иначе это не нефтехранилище, постоянно расходуемое и пополняемое, а несколько (больших) бочек с нефтью. Это допустимо. Ородруин = грязевой вулкан, нефть течет прямо из земли, и лава - никакая не лава, а просто грязь с горящей нефтью.
Если все таки нефтехранилище + нефтедобыча, то тогда, IMHO, конфликт с идеей "большого пресного подземного озера". Какая глубина скважины? чем выкачивали воду? Как вода оставалась пригодной для питья (если нефть повсюду?)
Да и сдается мне, что в целом, безотносительно к (...) выше,  "логический" подход к реконструкции мордорских событий не работает. Нужно верить, что оно было так. Как у Толкина описано. Иначе никак.
Posted by: Хифион
« on: 10/09/2018, 08:38:16 »

От администратора: В теме вторично подметено.
Анариэль со всевозможным уважением забанена на неделю за некоторую избыточную резкость в оценочных суждениях.
Update: я не буду обсуждать в этой теме административные решения.
Posted by: LittleAlex
« on: 06/09/2018, 22:56:56 »

На начало Осады БД прекрасно укреплен, имеет огромный гарнизон, огромные запасы провизии, воды и вооружения: это обязательные условия, в противном случае, крепость бы не смогла выдержать суровую семилетнюю осаду. Источник воды – подземное озеро очень глубоко под плато Горгорот, источник «огня», которым осыпали осажденных, - подземное нефтехранилище.

Чтобы выдердать семь лет осады, крепость, особенно с большим гарнизоном, должна иметь совершенно неисчерпаемые запасы воды и еды. Если б войска запада осаждали бы непосредственно Барад-Дур, полностью изолированный от подвоза припасов, то те и года не продержались бы. Совершенно очевидно, что они осаждали именно Мордор (они годами бились перед чёрными воротами, там, где потом образовались страшные болота, как это было сказано в трилогии). Озеро под Барад-Дуром - вообще нонсенс. Посмотрите карту. Крепость находится на горном отроге. Можно было бы ещё лопустить реку, текущую с каого-нибудь ленника, с гор, как это имеет место в долине Минас-Моргула. Но на крате никакой такой реки нету. Нет внизу - значит сверху ничего не стекает.

Лава текущая вокруг крепости на горном отроге - это вообще из разрда "грибов растущих во рту" Тут даже обсуждать нечего.

Описание (не "реконструция", а "свидетельство очевидца") завершающего этапа осады, и падения Саурона у меня приведено вот здесь:

http://samlib.ru/w/wasilxew_aleksandr_walentinowich/f08.shtml

И вот там-то всё, как раз, всё насквозь реалистично.
Posted by: Хифион
« on: 24/01/2018, 04:39:27 »

От администратора: Дорогие срачующиеся друзья!

Тема была жесточайше зачищена,
лесъ был вырублен, щепки отправлены в полёт.

Сожалею о доставленных неудобствах
и, вместе с тем, призываю всех участников обсуждения
к взаимоуважению, вежливости и конструктивному диалогу.

Дышите равномерно.

Всем спасибо.

P. S. Вопрос о правильности размещения этой темы в данном подразделе на текущий момент закрыт.
Posted by: Мёнин
« on: 24/01/2018, 01:37:36 »

Quote
Жанр толкиноведческой реконструкции
Собственно, это "исторический подход".

В предисловии к "Детям Хурина", например, Кристофер объясняет пару изменённых в тексте деталей именно этим допущением: что к происходящему можно отнестись как к "реально произошедшей истории" и делать соответствующие выводы.

Off-topic
Даже визионерский подход вполне применим — только, конечно, не независимо от двух других.
Posted by: Йиржи
« on: 23/01/2018, 21:28:04 »

Quote
Жанр толкиноведческой реконструкции я не очень люблю, предпочитая держаться текста, но в данном случае у меня не было выбора. Тем не менее, я старалась как можно больше опираться о тексты, вынимая подразумеваемое, но прямо не высказанное

Я видимо что-то пропустил и не заметил когда опубликовали тексты (видимо утраченные сказания, том 14), где описываются приключения альпинистов, танковые бои и принципы освещения "газовыми выходами" ...

Posted by: Мёнин
« on: 23/01/2018, 19:19:34 »

Quote
Но Саурон начинает постройку Барад-дура в 1000 г. В.Э., а Кольцо отковано только в ~1600 г. В.Э. Парадокс?
Если даже Минас-Тирит, которую строили эльфы, рухнула после ухода Саурона, почему он собственный Барад-Дур за полторы тысячи лет не мог переколдовать так же?