Author Topic: ПОДРАЖАНИЕ 69 ПСАЛОМУ  (Read 10344 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
ПОДРАЖАНИЕ 69 ПСАЛОМУ
« Reply #300 on: 30/01/2019, 16:01:49 »
Добрый сын божий, сулящий грешникам неугасимое пламя (какая ирония, кхе-кхе)).

В некоторых людях укоренилось понятие, что Господь отвращает лицо свое от человека, отметает его от себя и в гневе своем за соделанное им зло низвергает его в ад. Иные идут еще далее и думают, что Бог наказывает человека и делает ему зло. Люди утверждаются в этом понятии вследствие буквального смысла Слова, в котором находятся подобные выражения, не ведая, что духовный смысл Слова, объясняющий смысл буквальный, совершенно от него отличен и что, следовательно, настоящее учение церкви, основанное на духовном смысле Слова, учит другому, а именно тому, что никогда Бог не отвращает лица своего от человека и не отвергает его от себя; что Он никогда никого не ввергает в ад и не гневается. Равно и всякий человек, чей ум при чтении Слова хоть несколько озарен, постигает это из одного того, что Бог есть само благо, сама любовь и само милосердие, что само благо не может никому сделать зло и что сама любовь и само милосердие не могут отвергнуть человека, ибо это было бы противно самой сущности милосердия и любви, а следовательно, и противно самому Божественному началу. Поэтому люди с умом озаренным (ex mente illustrata) ясно постигают, читая Слово, что Господь никогда не отвращается от человека, а если не отвращается, то поступает с ним по благу, по любви и по милосердию, т.е. что Он желает ему блага, любит его и милосердствует о нем. Из этого люди эти видят также, что буквальный смысл Слова, в котором находятся подобные выражения, заключает в себе смысл духовный, согласно которому должны быть объяснены те выражения, которые в буквальном смысле своем приспособлены были к пониманию человека и согласованы с его первоначальными и общими понятиями. … Человек делает зло по влиянию ада, а добро по влиянию от Господа. Но как человек думает, что он все делает сам от себя, то и зло, которое он делает, принадлежит ему как собственное, из чего следует, что виной своего зла сам человек, а никак не Господь: зло в человеке есть ад в нем, ибо все равно сказать - зло или ад. Итак, если сам человек - виной своего зла, то, следовательно, он сам собой ввергается в ад, а не Господом; Господь так далек от этого, что Он освобождает человека из ада, как только человек не хочет и не любит более оставаться в своем зле. Вся воля и вся любовь человека после смерти его остаются при нем (н. 470-484): кто хочет и любит зло на земле, тот хочет и любит то же самое зло и в той жизни и не терпит, чтоб его тогда разлучали с ним; поэтому человек, находящийся во зле, привязан к аду и духом своим действительно пребывает в аду, а после смерти своей ничего большего не желает, как быть там, где его зло. Из этого следует, что человек после смерти сам собой ввергается в ад, а не Господом. (Э. Сведенборг «О Небе и об Аде» н. 545-547)
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Стfрый Тук

  • Guest
ПОДРАЖАНИЕ 69 ПСАЛОМУ
« Reply #301 on: 30/01/2019, 16:30:43 »
Исаксон, конечно, спикер авториетный, но супротив сына человеческого - как плотник супротив столяра.
Сказано - в ад, значит - в ад. Геена, зубовный скрежет, червь и вечный огонь - всё включено.

Для невнимательных ещё раз: "Пошлет сын человеческий ангелов своих, и соберут из царства его все соблазны и делающих беззаконие и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов".

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
ПОДРАЖАНИЕ 69 ПСАЛОМУ
« Reply #302 on: 30/01/2019, 16:35:42 »
Для невнимательных ещё раз: "Пошлет сын человеческий ангелов своих, и соберут из царства его все соблазны и делающих беззаконие и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов".

Хорошо - "для тех, кто в танке" и ещё раз:

Люди утверждаются в этом понятии вследствие буквального смысла Слова, в котором находятся подобные выражения, не ведая, что духовный смысл Слова, объясняющий смысл буквальный, совершенно от него отличен и что, следовательно, настоящее учение церкви, основанное на духовном смысле Слова, учит другому, а именно тому, что никогда Бог не отвращает лица своего от человека и не отвергает его от себя; что Он никогда никого не ввергает в ад и не гневается.
« Last Edit: 30/01/2019, 16:38:08 by LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
ПОДРАЖАНИЕ 69 ПСАЛОМУ
« Reply #303 on: 30/01/2019, 17:45:44 »
Люди утверждаются в этом понятии вследствие буквального смысла Слова, в котором находятся подобные выражения, не ведая, что духовный смысл Слова, объясняющий смысл буквальный, совершенно от него отличен и что, следовательно, настоящее учение церкви, основанное на духовном смысле Слова, учит другому, а именно тому, что никогда Бог не отвращает лица своего от человека и не отвергает его от себя; что Он никогда никого не ввергает в ад и не гневается.
Снова интересно как! Кто же такой "Он"? Христос, Иегова? Или Христос-Иегова? Но Иегова очень даже гневается: он бог ревнитель, как известно. Перебить детей-первенцев, или 7 казней устроить, город сжечь ли, целый народ ли уничтожить - это он запросто. Христос дело другое, он под ваше, LittleAlex, описание подходит вполне.
Когда один смысл отличен от другого, это называется словом "ложь". Написано одно, а смысл другой вовсе. Ложный контракт. Договор, заключенный путём обмана одной из сторон. Что ж это за Слово, которое есть ложь, кто у нас отец лжи? Совершенно странная теория.
Впрочем, я думаю, что вы слишком легковерны, LittleAlex. Не всегда следует слепо доверять людям, пусть даже их зовут Эммануэль Сведенборг, или Пьер Башле.

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
ПОДРАЖАНИЕ 69 ПСАЛОМУ
« Reply #304 on: 30/01/2019, 23:24:47 »
Когда один смысл отличен от другого, это называется словом "ложь". Написано одно, а смысл другой вовсе. Ложный контракт. Договор, заключенный путём обмана одной из сторон.

Истины в буквальном смысле Слова — это частью лишь видимости истин, а не обнажённые истины. Они — нечто вроде подобий или сравнений, взятых из того, что есть в природном мире. Так они сообразуются и согласуются с уровнем понимания простых людей и даже детей. Но поскольку они вместе с тем есть соответствия, они служат вместилищем и обителью подлинной истины. Они — содержащие её сосуды, как хрустальный бокал для благородного вина или серебряная тарелка для аппетитного кушанья; или укрывающие её одежды, как пелёнки для младенца или изящные платья для девушки. Они также подобны познаниям природного человека, которые заключают в себе постижения духовной истины и склонности к ней. Сами обнажённые истины, которые скрываются, содержатся, одеваются и заключаются буквальным смыслом, существуют в духовном смысле Слова, а обнажённые виды добра — в его небесном смысле. (Э. Сведенборг «Истинная Христианская Религия» н.  215)

В Писании прямым, обнажённым и открытым образом описываемо лишь то, что относится к заповедям жизни. Это и есть - "Завет между человеком и Богом". Или же - "контракт". Всё же остальное – скрыто. И это для того, чтобы там истинное открывалось лишь тем, кто "соблюдает контракт" - т.е. верит в Бога, и, по этой вере, хочет и живёт согласно заповедям жизни, там находящимся. А не всякому мимохожему проходимцу. Именно таким, свыше, и даруется, если они живут достойно – просветление, и они, из этого просветления, учатся видеть там скрытые вещи. Этим самым Бог исполянет свою часть "контракта" - когда человек соблюдает свою.  Те же, кто нечисты (то есть - кто контракт заключать и соблюдать не желают), тем там ничего не открывается. Чтобы они, в своём нечистом сознании, не профанировали бы Божественное Святое там. 

По этой-то причине Писание и непонятно без учения, даруемого через просветление от Бога, и снимающего покров с его смысла буквального и внешнего.

Что Слово без Учения непонятно - это потому, что Слово, в буквальном смысле, состоит из одних соответствий, на тот конец, чтобы духовное и небесное в нём находились, и чтобы каждое слово было содержащим и подпорою их. Посему и в смысле буквальном, в некоторых местах находятся, не обнаженные истины, но облеченные, которые именуются видимостями истинного; и есть в нём многое, приспособленное к понятиям простых, не возносящих мыслей своих выше того, что видят пред глазами; и есть также нечто кажущееся как бы противоречием, хотя в Слове, если его рассматривать в Его же собственном свете, нет никакого противоречий. … Из сего видеть можно, что читающие Слово без Учения, или не снискивающие себе Учение из Слова, находятся во тьме в отношении ко всякой Истине, и что дух их находится в состоянии скитания и сомнения, наклонен к заблуждениям, и также легко вовлекается в ереси, которые они и принимают, когда покровительство или власть тому потакают, и доброе имя от того не в опасности. Ибо Слово для них - как подсвечник без светила, и они, находясь во тьме, думают, что многое видят, между тем как едва ли что-нибудь усматривают; ибо только Учение просвещает. я видел таковых, испытанных Ангелами, и найденных способными доказывать из Слова всё, чтобы они ни захотели, и они действительно доказывают всё то, что относится к собственной их любви, и к любви тех, которым они благоприятствуют; но я видел их обнаженными ото всякого одеяния - знак, что они были безо всякой истины, ибо одежды там суть истинное.  (Э. Сведенборг «О Священном Писании» н.  40, 52)
« Last Edit: 01/02/2019, 13:55:58 by LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
ПОДРАЖАНИЕ 69 ПСАЛОМУ
« Reply #305 on: 31/01/2019, 13:33:16 »
Какое слово, какой "Завет между человеком и Богом"? Какое именно Писание? Ветхого Завета больше нет (а если бы и не было Ветхого Завета вовсе никогда  - уже не страшно и вовсе не важно). Есть Завет Новый. Называется "Жизнеописание Иисуса Христа". Благая весть. Написанный со слов простых людей, апостолов Христа, по памяти, а не под диктовку Христа/Б-га/Иеговы/Ангелов/еще-кого-то-божественного. Написано там, в Евангелии, про жизнь и дела Христа всё доступно и понятно, на простом и доступном древнегреческом/койне. Кому непонятно, пусть учат язык: Евангелие это не скрытые тайны какие-то, там много образности, метафоры, примеры из простой жизни: виноградник, блудный сын - понятные для простых людей, на которых эти тексты и расчитаны. О каком таком "Слове" вы пишете, что за скрытое учение? Это про Каббалу что ли? Сведенборг увлекался всякими такими вещами, они полезны, для некоего понимания системы миров, но это другое. Не имеет отношения к земным правилам поведения. Да еще и текста столько у вас...

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
ПОДРАЖАНИЕ 69 ПСАЛОМУ
« Reply #306 on: 31/01/2019, 15:07:09 »
Какое слово, какой "Завет между человеком и Богом"?

Выше я, собственно, уже объяснил – какой именно Завет.

 Ветхий Завет – это были две скрижали Десятисловия. Т.е. – заповеди. Первая скрижаль – была для Бога. Вторая – для человека. После того, как человек выполнял свою часть Завета (вторую часть заповедей), Бог в нём – и для него, выполнял первую скрижаль. Или же - её заповеди. Которыек человек - сам от себя, исполнить был попросту не в состоянии.

Новый Завет – после того, как в человеке были выполнены все Десять Заповедей, он мог принять Господа Иисуса Христа - как своего Единственного Бога, воспоследовать за ним, и – начать исполнять Его «новую заповедь». Или же – заповеди любви.

А Третий Зает – это уже исключительно для пребывающих в совершенстве любви Господней. Лишь эти могут принять Господа в Его Втором, или же – Его ДУХОВНОМ пришествии. В духовной истине Его Божественного Слова. В котором Он является человеку во всей Своей Силе и Славе.

Так что - на самом деле, все Заветы Бога с человеком актуальны и сейчас. От самого первого, и - до самого последнего. И даже более актуальны, чем прежде. Просто мало кем исполняются.

И пока вы этого не понимаете – все остальные разговоры на эти темы будут уже, что называется - «мимо кассы».

Не имеет отношения к земным правилам поведения.

Заповеди Божественного Слова имеют к «земным правилам поведения» отношение, что называется, самое непосредственное.

Да еще и текста столько у вас...

Да – я понимаю.

 ;D
« Last Edit: 31/01/2019, 15:15:14 by LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
ПОДРАЖАНИЕ 69 ПСАЛОМУ
« Reply #307 on: 31/01/2019, 16:06:12 »
"Ну а четвертый, пятый завет, могёшь, василиваныч?"

Вообще какая-то от вас новая информация. Т.н."язычники" вообще никогда не слышали о еврейских книгах, о т.н. Ветхом Завете. И все уверовали вполне себе. Ап.Павел сам себя звал "апостол язычников". Выходит, не было таких нормативов: сначала-де выполни заповеди Ветхого завета, подпиши, печать поставь, а потом только приходи - мы тебе следующий тест устроим, на новозаветность. Было что, сразу же язычников обращали в христиан, минуя др.еврейскую стадию и заповеди Моисея.
Странно вы пишете.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
ПОДРАЖАНИЕ 69 ПСАЛОМУ
« Reply #308 on: 31/01/2019, 16:18:26 »
Нет, если что, в боговдохновенности текстов Сведенборга я не сомневаюсь. И не не сомневаюсь. Но могу предположить, что да, боговдохновенны. Третий Завет, а что.

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
ПОДРАЖАНИЕ 69 ПСАЛОМУ
« Reply #309 on: 31/01/2019, 16:50:35 »
. Было что, сразу же язычников обращали в христиан, минуя др.еврейскую стадию и заповеди Моисея.


Ага - с соответсвующими затем результатами.  :(

Хотя - на самом деле, не всё было так просто и однозначно даже и тогда со всем этим. Вы просто слабо знакомы с историей вопроса. Требование соблюдения заповедей Десятисловия оставалось непререкаемой аксиомой и для новообращённых христиан из язычников. Вопросы вызывало всё остальное из повседневных регламентаций Иудейской Церкви. Но это - уже совсем другая история.

Я уже не говорю о том, что последовательный порядок Божественного Преобразования нашего человечества был полностью завершён лишь после Второго Господнего Пришествия. А до этого всё было, во многом, крайне фрагментарно.
« Last Edit: 31/01/2019, 16:57:54 by LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
ПОДРАЖАНИЕ 69 ПСАЛОМУ
« Reply #310 on: 31/01/2019, 18:23:39 »
Требование соблюдения заповедей Десятисловия оставалось непререкаемой аксиомой и для новообращённых христиан из язычников.
Это не так. Христос не просто лично нарушал Шабат (4я из заповедей, данных Б-гом Моше), но и оправдывал нарушение человеческим фактором, вводя тем самым это нарушение в норму поведения.

Вопросы вызывало всё остальное из повседневных регламентаций Иудейской Церкви. Но это - уже совсем другая история.
"Просто" знания "только 10ти заповедей" из Торы недостаточно для их соблюдения. Надо понимать, почему это так, для чего нужен шабат - а для этого нужно изучать Тору целиком - и надо быть евреем для этого. Не просто жителем Иудеи. Если выполнять 10 заповедей без их понимания - это не исполнение, и ошибки неминуемы. Для понимания Торы нужны учителя Торы. Вроде Анны или Кайафы, которые велели распять Христа, или еще получше, вроде Маймонида.
Апостолы не учили Торе. Они проповедовали новую Благую Весть, Евангелие, рассказывая о жизни Христа на Земле. Или я что-то упустил?


Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
ПОДРАЖАНИЕ 69 ПСАЛОМУ
« Reply #311 on: 31/01/2019, 19:00:33 »
Пример маргинальных рассуждений:
Quote
Интересно, например, как осмысляется в Православной Церкви 4-я заповедь Декалога о субботе. Чтим ли мы субботу? Да, но мы празднуем субботу в ее христианском понимании. Для нас важна суббота уже не столько как календарный день, а как состояние, о котором апостол Павел говорит: «Для народа Божия еще остается субботство» (Евр. 4:9). Есть суббота как календарный день, и есть субботство как состояние покоя во Христе, постоянной памяти о Боге, пребывания в Его святых заповедях. Всякий церковный человек, старающийся жить по Евангелию, молящийся во всякое время Богу, непрестанно празднует субботу. Но и календарный день мы тоже не забываем. Во все субботы года Церковь служит Божественную литургию. Суббота – праздничный день, в который запрещено строго поститься и класть земные поклоны. Даже Великим постом, когда в будние дни не служится Литургия, в субботу она непременно совершается, и мы немного ослабляем телесный пост и не совершаем поклонов земных. Также в этот день мы всегда вспоминаем тех, кто уже вошел в покой Божий – Богородицу, святых и всех усопших христиан. Таково наше празднование субботы и христианское исполнение 4-й заповеди Десятословия.
Это очень скверно, считаю, выкручиваться таким вот способом. Нет никакой субботы, всё. Пока, шабат, здравствуй, вера в Христа. Или наоборот. Нельзя одной рукой вбивать в кого-то гвозди, а другой рассуждать о его полезности, не только в плане гвоздехранилища.
Нет, ну никто не мешает праздновать субботу, конечно. Но это будет тогда уже не часть религиозной заповеди, а  праздник в память о древней уважаемой традиции. Ставят же атеисты ёлочку.
« Last Edit: 31/01/2019, 20:00:14 by Adenis »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
ПОДРАЖАНИЕ 69 ПСАЛОМУ
« Reply #312 on: 31/01/2019, 19:02:58 »
Quote
Написано там, в Евангелии, про жизнь и дела Христа всё доступно и понятно, на простом и доступном древнегреческом/койне. Кому непонятно, пусть учат язык: Евангелие это не скрытые тайны какие-то, там много образности, метафоры, примеры из простой жизни: виноградник, блудный сын - понятные для простых людей, на которых эти тексты и расчитаны.
Можете же, когда хотите.

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
ПОДРАЖАНИЕ 69 ПСАЛОМУ
« Reply #313 on: 31/01/2019, 23:50:29 »
Или я что-то упустил?

Однажды во Французской Академии у Кьюве проконсультировались о том, верно ли определение слова "рак" — "небольшая красная рыба, которая ходит задом наперед". Кьюве сказал, что в этом определении все верно, если исправить всего три небольшие три ошибки. А именно - рак вовсе не красный, не рыба и не ходит задом наперед. (с)

 :)
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline argghh

  • Модератор
  • *****
    • View Profile
ПОДРАЖАНИЕ 69 ПСАЛОМУ
« Reply #314 on: 02/03/2019, 16:38:26 »
МОДЕРАТОРИАЛ:

Тема вышла уже за всякие рамки и границы. Закрываю. Хотите продолжать спорить  - спорьте в трепе.