Topic: ПОДРАЖАНИЕ 69 ПСАЛОМУ

[LittleAlex›]

Господи Боже, сердца не остави,
Сердца истлевающего в адовом огне,
Господи Всевышний, милостью всеправый,
Поспеши на помощь, вспомни обо мне!

Пусть враги змеящие, смерть мою таящие,
Пусть за мной ходящие злобною толпой
Разлетятся пепельно, станут прахом тающим,
Пусть десница Истины грянет надо мной!

Господи, пусть плачущим, о Тебе стенающим,
Обратятся слезы в радости огонь,
Пусть же правды алчущим, Истины стяжающим,
Будет в изначальности блага вечен трон!

В нищете и бедности пред Тобой поверженный,
Я стенаю - Господи, поспеши ко мне,
Ты Своим величием, в силе неколеблемый,
Будь моей защитою в горя тяжкой тьме!

[Adenis›]

Молить бога о смерти врагов... злодейский бог) Даже в еврейском оригинале такого нет.
Хотя само по себе стихо неплохое

[LittleAlex›]

Молить бога о смерти врагов

В буквальном смысле Священного Писания и не то ещё встречается:

Множеством беззаконий твоих в неправедной торговле твоей ты осквернил святилища твои; и Я извлеку из среды тебя огонь, который и пожрет тебя: и Я превращу тебя в пепел на земле перед глазами всех, видящих тебя. Все, знавшие тебя среди народов, изумятся о тебе; ты сделаешься ужасом, и не будет тебя во веки. (Иезекииль 28; 18-19)
Ты утвердишься правдою, будешь далека от угнетения, ибо тебе бояться нечего, и от ужаса, ибо он не приблизится к тебе. Вот, будут вооружаться против тебя, но не от Меня; кто бы ни вооружился против тебя, падет. Вот, Я сотворил кузнеца, который раздувает угли в огне и производит орудие для своего дела, – и Я творю губителя для истребления. (Исаия 54; 15-16)
Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания; И если не пощадил первого мира, но в восьми душах сохранил семейство Ноя, проповедника правды, когда навел потоп на мир нечестивых; и если города Содомские и Гоморрские, осудив на истребление, превратил в пепел, показав пример будущим нечестивцам, а праведного Лота, утомленного обращением между людьми неистово развратными, избавил, то, конечно, знает Господь, как избавлять благочестивых от искушения, а беззаконников соблюдать ко дню суда, для наказания. (2 Петра 2:5-9)
Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь. Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья. Не будь побежден злом, но побеждай зло добром. (Римлянам 12; 19-21)

Но чтобы рассуждать о добре и зле в отношении к Творцу нужно прежде самому окситься. А иначе - одна только "пурга" из уст выходить будет. 

Даже в еврейском оригинале такого нет.
 

Так это – и не перевод. А – подражание.   

[Adenis›]

Ну я именно про подражание 69 псалму ваше. Если оно не перевод, а просто скрытая реклама 69...псалма. Тогда ладно.

Вообще, imho, б-г евреев сильно отличается от бога христиан, прежде всего концептуально. Цитата  из 2го послания Петра 2:5-9 может быть трактована и в саркастическом смысле: с учетом того, что упомянутый в ней Господь места своему гневу на врагов Христа (до самой Его земной смерти) не оставил. Ни Кайафа, ни Анна, ни другие первосвященники (законные служители Илу/Яхве), ни Ирод с родственницей, ни игемон-прокуратор, ни непосредственные исполнители, никто не испепелён, ни утоплен, все остались (за малым исключением) жить-поживать.
С другой стороны, парадоксально, но святой ап.Пётр - вовсе не святой (солгал, например, трижды), и вполне может ошибаться. Да даже если и святой - все равно мог ошибаться.

Вторая приведенная вами цитата из послания Ап.Павла к Римлянам 12; 19-21, о том что не надо мстить за себя вовсе не подразумевает пожеланий смерти врагу, наоборот, побеждай зло добром и т.д., imho, раскрывает смысл 1й.

Думаю, чтобы рассуждать о добре и зле, как необходимо и достаточно рассуждает ап.Павел в  Рим. 12; 19-21 , нужно рассуждать о них. Если этого не делать, ну тогда можно, например, молить своего бога о смерти врагов, наслаждаясь грядущей их агонией, или еще что-то.

[Мёнин›]

и не то ещё встречается

Только вот это Б-гу решать, кого казнить, а не вам. Знаете ведь, какие слова про казнь убийц один малоизвестный английский профессор приписал ни много ни мало ангелу...

Большая же есть разница между вашим посылом "пусть сдохнут все враги" и торгом Авраама "если бы нашлось хоть десять праведников, пощади город сей".

[Adenis›]

Ну вот были первые христиане, они решили для себя, что тот бог, которого им предлагают, не годится для них. Так что нет, решать как раз нам и вам.

Насчет Аврама, если бы тот взаправду захотел спасти город - пришел бы сам в Содом, или Лота оставил. В конце концов, бог его уже испытывал - на слабо принести в жертву сына. Каждому по вере его.

[LittleAlex›]

Большая же есть разница между вашим посылом "пусть сдохнут все враги" и торгом Авраама "если бы нашлось хоть десять праведников, пощади город сей".

Знаете - очень удобная позиция. Мы будем сидеть, и попивать пивко - пока там кто-то другой за нас жизнь ложит, мечом машет, защищаяя наш покой, и наше пивко. А мы, такие праведные, будем на него издали поплёвывать, и говорить - "не дорос ещё, бедняга, до нашей праведности!".  А когда эти все погибнут, и прийдёт враг, то мы ему в ножки поклонимся, и... Сделаем ему всё, что он у нас ни попросит. Потому что такие "праведные попиватели пивка" обычно в мученики не годятся. Да и не стремяться. Но, знаете, хорошо если супостат просто заставит вас отречься от вашей веры, и позволит вам и дальше попивать пивко - уже в "новой праведности". А ведь может и не попустить. Может всё разнести вдребезги пополам, и вас, как овец, под нож. Вот это вам в голову не приходит, нет, а? Праведнички.   

Большая же есть разница между вашим посылом "пусть сдохнут все враги" и торгом Авраама "если бы нашлось хоть десять праведников, пощади город сей".

Вот когда "ухватит кота поперёк живота", возьмут вас за задние ноги, и поволокут мордой по мостовой, а вы явите чудеса мученичества, и засвидетельствуете свою правденостью своей кровью и жизнью - вот тогда я вам разрешу меня поучать, и с удовольствием вас выслушаю. А пока что - помолчимте пожалуйста. Не вводите меня в искушение, а? А то я иногда бываю уж очень нестоек в оном. Столько всего повидал, что нервишки ни к бельмесу. Так что - не нужно.

И, ксати, если вспоминать уважаемого профессора, то почему бы не вспомнить вот это место:

I have had a hard life
and a long; and the leagues that lie between here and Gondor are a small
part in the count of my journeys. I have crossed many mountains and many
rivers, and trodden many plains, even into the far countries of Rhyn and
Harad where the stars are strange.
 Peace and
freedom, do you say? The North would have known them little but for us. Fear
would have destroyed them. But when dark things come from the houseless
hills, or creep from sunless woods, they fly from us. What roads would any
dare to tread, what safety would there be in quiet lands, or in the homes of
simple men at night, if the D®nedaiu were asleep, or were all gone into the
grave?
'And yet less thanks have we than you. Travellers scowl at us, and
countrymen give us scornful names. "Strider" I am to one fat man who lives
within a day's march of foes that would freeze his heart or lay his little
town in mill, if he were not guarded ceaselessly. Yet we would not have it
otherwise. If simple folk are free from care and fear, simple they will be,
and we must be secret to keep them so. That has been the task of my kindred,
while the years have lengthened and the arass has grown.

[LittleAlex›]

Ну я именно про подражание 69 псалму ваше. Если оно не перевод, а просто скрытая реклама 69...псалма. Тогда ладно.
 

Это моя личная АЛЛЮЗИЯ на текст этого псалма. Написанная моей собственной кровью. Потому что, извините, я в этой жизни много чего повидал. Такого, что вам и в жутком кошмаре не присниться. А вы, я думаю, как изящно выразился тот же Павел – «ещё отнюдь не до крови подвизались». Так что, я думаю, вам очень сложно судить о том, что другие пишут своей кровью. Как это там у Высоцкого было:

«Терпенье, психопаты и кликуши!
Поэты ходят пятками по лезвию ножа
И ранят в кровь свои босые души!»

А я, к тому же, НЕ ТОЛЬКО поэт. А вы себе попросту представить не можете, что и как чувствует человек, на которого годами, десятилетиями идёт постоянна охота, и который каждый новый день благодарит Господа за то, что он до этого дня, всё же, таки дожил, и - осталяся в здравом уме, и боле-менее спокойной памяти. 

Вообще, imho, б-г евреев сильно отличается от бога христиан,

Вы извините уж покорно, настолько девственно невежественны в этих вопросах, и, в то же время, настолько самоуверенно берётесь о них рассуждать, что я не вижу ни малейшего смысла с вами о них дискуссировать.

Вторая приведенная вами цитата из послания Ап.Павла к Римлянам 12; 19-21, о том что не надо мстить за себя вовсе не подразумевает пожеланий смерти врагу, наоборот, побеждай зло добром и т.д., imho, раскрывает смысл 1й.
 

Павел (который, кстати – ни разу не апостол, но это так – к слову) вообще был большой затейник и путаник. Тут он явно пытается убедить своих читателей, что им не нужно самим отмщать врагам. Но пусть не беспокоятся – кому надо, об этом позаботиться, и уж «яко воздаст»
Но, опять же, дискуссировать на эти темы с вами не вижу смысла. Я привёл пару цитат, убедился, что понимания нет, и не предвидится, но, поскольку явно наличествует глубокая убеждённость «что всё уже понято и самим» - то и ладненько. Так что – оставляю вас наедлине с этой вашей убеждённостью, и закругляю дискуссию

молить своего бога о смерти врагов, наслаждаясь грядущей их агонией, или еще что-то.

У англичан поговорка такая была – «море научит тебя молиться».   

Так вот – пока вы сами не испытаете, что такое НАСТОЯЩИЙ враг, НАСТОЯЩИЙ бой, и НАСТОЯЩАЯ ярость битвы, вам это объяснять совершенно бессмысленно. От слова - "вообще".

 Вы ведь так – просто «книжный ребёнок». Так что я на вас даже обижаться, по настоящем, не могу.

В общем - как там помниться было у Высоцкого:

[Adenis›]

Ну то есть мы переходим в сферу давних споров о непротивлении злу насилием. Вы лично предлагаете врагов убивать (чтобы жить самому), или прощать (чтобы жили враги), я так и не понял?
Ну хотя это не оч интересно. Еврейский бог жесток и немилосерден, но его награду можно заслужить.

[LittleAlex›]

Еврейский бог жесток и немилосерден, но его награду можно заслужить.

Бог не может быть "еврейским", "русским", и каким ещё иным там. Бог-Творец - Он один-единственный, вечен, и - бесконечен. Просто Он открывается по разному в разных обстоятельствах, временах и народах. Мудрые это понимают. А простые умом, и - особенно, недалёкие, начинают делить - "наш бог", "ваш бог". И спорить - какой лучше. 

В частности - открываясь Моисею, Бог говорил с ним на том языке, который тот, вместе со своим народом, мог понимать. Потому что если б Бог говорил с ним другим языком, то не был бы тогда ни Моисеем, ни древними иудеями, ни понят, ни принят. Поэтому в самом верхнем, или же буквальном смысле этого Своего Откровения Бог и предстаёт, часто, хоть и Богом справедливости, но справедливости очень и очень жёсткой. Когда же Он явился в мир в Человеческом Иисуса Христа, то Он предстал в том виде, в каком Он есть в Самом Себе - то есть Господом Богом любви, снисхождения и милосердия. Но одна Его иполстась восе не отменаля другой Его ипостаси. А она лишь восполдняла её. Для тех, кто смог войти  в постижение, и - главное, в подчинение к Его предыдущей ипостаси. Для таких Он тогда и открылся как Бог милосердия и спасения. И тех Он "возвысил к Себе". В Свои любовь и милосердие. А остальные, не принявшие, и не подчинившиеся Его Закону, открытому в Его первой ипостаси, так и остались ни с чем. И без любви, и без милосердия, и даже - без справедливости и закона. А лишь - под гневом. Но гневом не Его, а гневом собственного бесчинствования.

Как это было истолковано в Откровении, дарованном уже в новейшее время: "В Слове, во многих местах, приписываются Господу гнев, ярость, мщение и наказание, ввержение в ад, искушение, и многое подобное. Kто в простоте этому верит, и потому боится Бога, и остерегается грешить против Него, то, ради простой веры сей, не осуждается. Но кто до такой степени утверждается в том, что верит, что гнев, ярость, мщение и, таким образом, то, что злое, находится в Боге, и что он наказывает человека из гнева, ярости и мщения, и ввергает в ад; тот осуждается, потому, что он разрушает подлинно истинное, которе есть то, что Господь есть Сама Любовь, Самое Милосердие, и Самое Доброе, а кто есть всё это, тот не может гневаться, и приходить в ярость не может". (Э. Сведенборг "Учение Новго Иерусалима о Священном Писании" н. 94)

[LittleAlex›]

мы переходим в сферу давних споров о непротивлении злу насилием. Вы лично предлагаете врагов убивать (чтобы жить самому), или прощать (чтобы жили враги), я так и не понял?

Я предлагаю поступать по Закону и Справедливости. С теми - кто в любви и милосердии, с теми по закону любви и милосердия. С теми, кто в ненависти, злобе, бесчинствах, кто сеют беззаконие и насилие - по Зкону справедливого воздаяния.

А как именно диффернцировать меж теми и другими - это было весьма наглядно пояснено Господом в ЕГо откровении, дарованном два столетия тому назад:

Ближний… есть тот, кто  должен быть любим, и кому  должно  оказывать  благолюбие. Если  человек не  знает, что  есть ближний,  то может  оказывать благолюбие  одинаковым  образом,  без  разбора,  как  злым, так и добрым; и  тогда  благолюбие  не  есть  уже  благолюбие,  ибо злые,  благодаря  им  оказанным благодеяниям,  делают  ближнему  зло,  тогда  как  добрые  делают добро.
В  настоящее  время,  по  общему мнению, всякий  человек  в  одинаковой  степени  ближний, вследствие   чего  должно  благодетельствовать  всякому,  кто  только  имеет  нужду  в   помощи;  однако,  благоразумию  христианскому   надлежит  старательно   испытывать,   какова   жизнь   человека  и сообразно  его  жизни  оказывать  ему  благолюбие. Человек Внутренней Церкви   делает  это  с  разбором,  а  потому  с  разумением;  человек же Внешней Церкви,  не  будучи  в   состоянии  различать, поступает без разбора.
Различия,  существующие  между  ближними,  и  которые человек Церкви  должен  хорошо  знать определяются  степенью  добра  в  каждом.  Так  как,  все  добро  исходит от Господа,  то Господь  есть  ближний  в  наивысшем  смысле  и  степени,  и  от Него  начало  ближнего.   Отсюда  следует,  что,  поскольку  человек имеет  у   себя  Господа, постольку он и ближний;  а так  как никто  одинаковым  образом  не  имеет у  себя Господа, т. е.  добра, которое от Него проистекает,  то и  ближним  никто  не  бывает  одинаковым  образом.  ….
Так  как   добро  в   каждом  человеке различно, то  из  этого  следует, что качество добра  определяет  в  какой  степени и в  каком отношении  другой  человек  есть  ближний.  Что  это так,  ясно  видно из  притчи Господа  о человеке, который  попался  разбойникам, и  мимо  которого полумертвого,  прошел  священник,  а  также  левит,  тогда  как  самарянин  перевязал   его  язвы,  возлил  на  них  елей  и  вино, посадил  его на своего  осла,  привез в гостиницу  и распорядился,  чтобы  имели  о  нем  попечение. Так  как  этот самарянин  сделал  ему  добро,  происходящее из  благолюбия,  то  он  и  называется  ближним; (Лук. Х. 29 - 37). Отсюда ясно, что все, находящиеся в добре, суть ближний, а елей и вино, которые Самарянин возлил на раны, означают добро и его истину. (Э. Сведенборг «Новый Иерусалим и его Небесное Учение» № 84-87)

Отсюда видно, что Ближний - это то Господне Благо которым Он пребывает (или НЕ пребывает) в человеке, как личности, и, соответственно, всякий человек как личность есть, или же НЕ ЕСТЬ ближним в соответствии с этим благом любви.

Если вернуться к вопросу об отношении и социальном поведении христианина по отношению к тем, в ком Благо НЕ присутствует, или же извращено, то, как совершенно логичное следствие из учения о Благолюбии, в этом откровении было было показано, что:

Тот человек пребывает в благолюбии (charity), кто вершит правосудие и справедливость наказывая злых и вознаграждая добрых. Благолюбие потому пребывает также и в наказывании злых, что именно к таковому действию мы бываем побуждаемы сердечным стремлением к их исправлению, и, в то же время, к защите добрых, дабы те не страдали от руки злого. Только таким путём и может [благочестивый] человек способствовать и вспомоществовать достижению благополучия для злого, или же врага своего, и проявлять, по отношению к нему, свои добрые чувства, в той же степени, в какой [он совершает это] по отношению ко всем остальным [членам общества], а также и по отношению к собственно общественному благу, проявляя, таким образом, благолюбие, или же любовь к ближнему. Тут дело обстоит таким же образом, как и со всеми остальными благами, относящимися к жизни, ибо совершенно невозможно хоть какое-либо добро в жизни, которое не проистекало бы из благолюбия по отношению к ближнему, ибо лишь таковое взирает к этому, и к нему причастно. (Э. Сведенборг «Тайны Небесные» № 2417)

Отсюда и видно, что вся эта придумка "о несопротивлении злу насилием" - пришла от демонов преисподней. Как это было открыто тому же Сведенборгу в потустороньи:

Злые духи таковой натуры, что желают, дабы добрые никогда им не сопротивлялись бы, но всегда уступали, дабы они могли бы совершать над ними любое зло; но им отвечено было, что добрые не могут иначе, как противостоять [им], и если бы не было этого сопротивления, то они злоупотребляли бы их добротой, и покушались бы уничтожить всё на небе, как и на земле; по этой-то причине таковое сопротивление и существует, и более того, мир духов построен таким образом, что зло обрушиваемо на злых посредством зла же, и хотя добрые, при этом, кажутся присутствующими, но, на самом деле, это совсем не так. (Э, Сведенборг «Духовный Дневник № 3037-3039)

Более того, согласно свидетельству Сведенборга - даже просто проявлять жалость и милосердие по отношению к таковым – это уже преступление против подлинных жалости и милосердия:

Я постигал, что некоторые из таковых были приняты среди лукавых духов, обретающихся над головой, о чём, я думаю, было сказано ранее, и которые были, вполне возможно, из среды современников, по характеру одинаковых с предпотопными (людьми). Они также постоянно жаждали быть спасёны, и, таким образом,  были способны возбуждать глубочайшее сострадание, и так как оно проникало даже до посредствующих духов, то и было явлено, какового качества были те, которых им так хотелось спасать, и за которых они так молились. … Таковые, желая побуждать одновременно и злых, и добрых, с большим лукавством втираются в добрые побуждения, имея целью своей неизменно один лишь обман, и руководствуясь всегда исключительно своим собственным интересом, пусть даже, при этом, пойдёт прахом вся остальная вселенная.
Более того, я беседовал с теми, кто были столь склонны к этой, в данном случае совершенно неуместной жалости, и дано было сказать им, что это, на самом деле, было проявлением крайней жестокости – не то, разумеется, что они могли быть тронуты жалостью, но то, что, даже после того, как они осведомлены были об их подлинном характере, они, тем не менее, расположены были всё же проявлять сочувствие по отношению к тем, которые, по натуре своей, вполне способны совратить и уничтожить весь мiр, лишь бы только добиться реализации своих животных стремлений, и что, даже после того, как они наставлены были относительно истинной сути этих последних, они, тем не менее, продолжали упорствовать в своём столь не уместном милосердии. И это было гораздо хуже желания жестоко наказывать всякого, кому только ни свойственна подобная натура, что, ибо такого рода жалельщики отнюдь не жадут воспринимать в себя исходящее от Господа подлинное сочувствие, направленное на тех, которые от таковых страдают и гибнут, и даже если от таковых действий погибал бы целый мiр, они всё равно не отказались бы от своего сочувствия к этим разрушителям.
Я видел, что подобного характера бывают те, кто любят порассуждать наславу относительно Божественного правления, и, посредством подобных рассуждений ввергают себя в разного рода нелепости, и не зная при этом совершенно, что же такое  подлинная жалость, и проявляя твердолобое прямство [в своих заблуждениях] невзирая на любое наставление. По этой причине и бывает весьма легко их убедить такого рода лжживым и безжалостным духам, которые умеют возбуждать сочувствие исключительно ради себя самих, и своего собственного благополучия, и пока в них пребывает эта лживая убеждённость, они продолжают  упорствовать в своёй ложной жалости. …
Одним словом, испытывать жалость по отношению к таковым, на самом деле, есть нечто совсем противоположное жалости, ибо это жалость по отношению к безжалостным, и поэтому, если кто-либо не желает быть наставленным [относительно подлинного состояния дел], их нежное милосердие, в таком случае, является подлинной жестокостью. … Это можно понять из того также, что любовь, благолюбие, и жалость не могут существовать совершенно, если они есть в себе лишь едиными побуждениями, но только лишь если здесь присутсвуют также и познания веры, и, таким образом, разумение, наставленое в этих самых познания веры, без каковых также не может существовать и подлинной совести. "(Духовный Дневник" н 3594-3600)

[Adenis›]

Вы лично предлагаете врагов убивать (чтобы жить самому), или прощать (чтобы жили враги)?
Я предлагаю поступать по Закону и Справедливости. С теми - кто в любви и милосердии, с теми по закону любви и милосердия. С теми, кто в ненависти, злобе, бесчинствах, кто сеют беззаконие и насилие - по Закону справедливого воздаяния.

Полагаю, "Закон справедливого воздаяния" = Закон Моисея, Тора.

[LittleAlex›]

Полагаю, "Закон справедливого воздаяния" = Закон Моисея, Тора.

Ежу понятно, что не Бхагавадгита 

[Adenis›]

Безусловно, правоверный еврей должен исполнять Тору.

[LittleAlex›]

Безусловно, правоверный еврей должен исполнять Тору.

Начинать он должен со второй половины Десятисловя. Которое и было самым первым явлением Ветхого Завета. А потом уже - и всё остальное. Но вот когда он стал совершенным иудеем, его ждёт встреча с Госоподом. Рано или поздно. И вот тогда-то  - ему прийдётся делать выбор - стать Его учеником, и - последовать за ним.  Или..

И спросил Его некто из начальствующих: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную? Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог;  знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, почитай отца твоего и матерь твою. Он же сказал: все это сохранил я от юности моей. Услышав это, Иисус сказал ему: еще одного недостает тебе: все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах, и приходи, следуй за Мною. Он же, услышав сие, опечалился, потому что был очень богат. Иисус, видя, что он опечалился, сказал: как трудно имеющим богатство войти в Царствие Божие! ибо удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царствие Божие.  Слышавшие сие сказали: кто же может спастись? Но Он сказал: невозможное человекам возможно Богу. Петр же сказал: вот, мы оставили все и последовали за Тобою. Он сказал им: истинно говорю вам: нет никого, кто оставил бы дом, или родителей, или братьев, или сестер, или жену, или детей для Царствия Божия, и не получил бы гораздо более в сие время, и в век будущий жизни вечной. (из Евангелия от Луки)

Но, правда, много ли в мире было действительно правоверных иудеев? Как, впрочем, и праведных христиан? Ибо  - "много званых, а мало избранных" (с)

[Adenis›]

Почему именно иудеи? Иудеи - одно из "колен израиля". Колена эти - потомки 12 сыновей Иакова (=Израиля), сына Исаака, сына Авраама, плюс еще одно или два. Большинство евреев сейчас не знают, к какому колену принадлежат. Быть евреем сейчас вовсе не означает быть потомком Иуды/Иегуды бен Иаков.
Причём здесь христианские персонажи? Евреи не могут быть христианами, это разные религии.

[Мёнин›]

А мы, такие праведные, будем на него издали поплёвывать, и говорить - "не дорос ещё, бедняга, до нашей праведности!". 

Я этого не говорил, то есть говорил совсем не это. Не надо выдумывать.

[LittleAlex›]

Почему именно иудеи? Иудеи - одно из "колен израиля". Колена эти - потомки 12 сыновей Иакова (=Израиля), сына Исаака, сына Авраама, плюс еще одно или два. Большинство евреев сейчас не знают, к какому колену принадлежат. Быть евреем сейчас вовсе не означает быть потомком Иуды/Иегуды бен Иаков.

Мне, как бы, лениво сечас вдаваться с вами в тонкости библейской генеалогии. Да и смысла особого не вижу. Отмечу лишь - что до Господнего Пришествия в Иудаизме религиозная и национальная принадлежность были неразделимы. А вот после Его прихода - всё изменилось, и изменилось соврешенно радикально. Как об этом (правда несколько путанно, по своему обыкновению) выралился, в своём послании к Галататам, тот же Павел: "До пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того времени, как надлежало открыться вере. Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;  по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя. Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса; все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе".

Причём здесь христианские персонажи? Евреи не могут быть христианами, это разные религии.

А кто же, по вашему, были тогда первые Христиане?   

[LittleAlex›]

Я этого не говорил,

Но имели-то ввиду ведь именно это. 

Так что не нужно теперь ещё и путанно открещиваться.

[Adenis›]

А кто же, по вашему, были тогда первые Христиане?

Христианами. Кем им еще быть?