Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Pages: 1 [2] 3 4 5  All   Go Down

Author Topic: А были ли люди в Ангбанде: фантазии и рассуждения?  (Read 30053 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline InnaLte›

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
А были ли люди в Ангбанде: фантазии и рассуждения?
« Reply #20 on: 10/01/2019, 02:46:23 »
Никто из Эльфов добровольно Морготу не служил, вы и сами подтвердили это - в областях близ Ангбанда  " они подпали под власть Моргота", то есть были так же запуганы ужасом и творили его волю.
Что касается "выдумщика толкина" - это вы зря. Да и про кассу тоже зря.
Logged
Aiya Findecano!

Offline Adenis›

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
А были ли люди в Ангбанде: фантазии и рассуждения?
« Reply #21 on: 10/01/2019, 13:05:53 »
Странно. Получается: люди (все, кроме малочисленных эдайн) все совершенно добровольно служили Мелькору-морготу, по своей воле, за что их Эру наказал короткой жизнью, а валар - полнейшим игнором (какое-то внимание было только к эдайн) и (изредка) экстерминатусом. Люди служат Мелькору до сих пор: подарок/проклятие Эру, "смерть от быстрой старости", никто не отменял тоже. А вот эльфы служили Мелькору, потому что "были запуганы ужасом и творили его волю". Результат один - служили Мелькору, но мера пресечения разная, эльфов (любых) свободно допускали в Аман, а людей топили по дороге туда не допускали. Ну, ладно.
Тогда исходя из положения "люди добровольно служили Мелькору-морготу", выходит, что в Ангбанд теоретически могли придти, посетить его и уйти любые люди, и даже эдайн, если бы захотели вернуться к тому, с кем договорились изначально: к своему богу, воплощенному богу людей.

Logged

Старый Тук›

  • Guest
А были ли люди в Ангбанде: фантазии и рассуждения?
« Reply #22 on: 10/01/2019, 13:35:44 »
«Тингол недолюбливал северных синдар – в областях близ Ангбанда они подпали под власть Моргота и были упрекаемы в том, что иногда поступали на службу к Морготу и поставляли ему шпионов.» НоМЕ ХI.

Вдвойне занятно, что эвакуации к сородичам эти синдары предпочли службу Врагу. О заложниках, заметим (злой, злой Профессор) речи не идёт. Сами, всё сами.
Интересно, кто больше служил: эльфы или эльфийки?
Logged

Offline Adenis›

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
А были ли люди в Ангбанде: фантазии и рассуждения?
« Reply #23 on: 10/01/2019, 13:44:16 »
Quote from: Старый Тук on 10/01/2019, 13:35:44
«Тингол недолюбливал северных синдар – в областях близ Ангбанда они подпали под власть Моргота и были упрекаемы в том, что иногда поступали на службу к Морготу и поставляли ему шпионов.» НоМЕ ХI.
Вдвойне занятно, что эвакуации к сородичам эти синдары предпочли службу Врагу.
InnaLte ведь написала, что не по своей воле служили. Моргот заставил как-то. Эльфы не могут служить злу сами, даже когда убивают других эльфов - это моргот виноват. Вот люди, те другое дело.
Logged

Старый Тук›

  • Guest
А были ли люди в Ангбанде: фантазии и рассуждения?
« Reply #24 on: 10/01/2019, 13:54:09 »
Quote
InnaLte ведь написала, что не по своей воле служили. Моргот заставил как-то. Эльфы не могут служить злу сами, даже когда убивают других эльфов - это моргот виноват. Вот люди, те другое дело.
Увы, Профессор написал другое. Ни принуждал, ни пытал, ни брал заложников - поступали на службу. Т.е. контракт и соцпакет. Майрон лишь перренял этот легизм у патрона.
Даже заклинание Кольца звучит, как договор (оферта, конечно, но кто ж эльфам злой буратино?):
Аш назг дурбатулук,
Аш назг гимбатул,
Аш назг тракатулук,
Аг бурзум иши  кримпатул.
Logged

Offline Мёнин›

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
А были ли люди в Ангбанде: фантазии и рассуждения?
« Reply #25 on: 10/01/2019, 13:55:09 »
Quote
в Ангбанд теоретически могли придти, посетить его и уйти любые люди,
...могли, но ваше воплощённое божество своих поклонников само боялось.
Logged

Offline Adenis›

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
А были ли люди в Ангбанде: фантазии и рассуждения?
« Reply #26 on: 10/01/2019, 14:41:42 »
Off-topic
Spoiler (click to show/hide)
но давайте по существу) аргументированно, без домыслов
Logged

Offline Мёнин›

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
А были ли люди в Ангбанде: фантазии и рассуждения?
« Reply #27 on: 10/01/2019, 14:56:19 »
А это даже не офтопик.
Моргот заселил истерлингов Лоргана и Бродды (Ульфанг убит в Нирнаэт лично Бором, что ли...) в Бретиль и запретил им покидать эту землю. То есть даже в Ангбанд. То есть даже Лоргана, который оставался фана... вассалом Ангбанда де юре (а вот Бродда внезапно — нет).
Logged

Offline Curumo›

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
А были ли люди в Ангбанде: фантазии и рассуждения?
« Reply #28 on: 10/01/2019, 15:15:44 »
Quote from: Мёнин on 10/01/2019, 14:56:19
Моргот заселил истерлингов Лоргана и Бродды (Ульфанг убит в Нирнаэт лично Бором, что ли...) в Бретиль и запретил им покидать эту землю. То есть даже в Ангбанд.
Во первых, не в Бретиль, а в Хитлум. Во вторых, «поселил на ПМЖ» (there commanded them to dwell) не значит «запретил покидать даже в Ангбанд». Эльфы в свое время точно так же определили трем родам эдайн конкретные места для проживания, чтобы они никому (читай – синдарам) не мешали.

Quote from: Старый Тук on 10/01/2019, 13:35:44
Интересно, кто больше служил: эльфы или эльфийки?
А шо эльфийки? Эльфийки тоже женщины, и желание прислониться к сильному самцу им отнюдь не чуждо. У Толкиена ведь именно эльфийки отличались, скажем так, раскованностью в межрасовых отношениях – Лютиэн, Идриль, Арвен, Митреллас (в отличие от чопорного джентльмена Аэгнора, пренебрегшего стареющей смертной). Даже наличие эльфийского возлюбленного их не особо смущало – «the heart of Finduilas was turned from Gwindor (who because of his pains in Angband was half crippled) and her love was given to Turin» [Сердце Финдуилас отвратилось от Гвиндора, который был искалечен в Ангбанде, и ее любовь была отдана Турину]. НоМЕ ХI. Ну а где Турин – там и до Болдога недалеко: агрессия, тестостерон, первобытная экзотика, вот это вот все ;)
« Last Edit: 10/01/2019, 15:28:32 by Curumo »
Logged

Offline Мёнин›

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
А были ли люди в Ангбанде: фантазии и рассуждения?
« Reply #29 on: 10/01/2019, 15:50:22 »
"Запретил" тоже — forbade them to leave.
 But Morgoth sent thither Men who were under his dominion, swarthy Easterlings; and he shut them in that land and forbade them to leave it.
— Children of Hurin, Ch. III.
"Дети Хурина" существенно уточняют несколько более расплывчатых формулировок Сильма. Детали, на сюжет влияющие не сильно, но.

Quote
не в Бретиль, а в Хитлум
Да, действительно, оговорился
Logged

Старый Тук›

  • Guest
А были ли люди в Ангбанде: фантазии и рассуждения?
« Reply #30 on: 10/01/2019, 15:53:05 »
Quote
Curumo
 Ну а где Турин – там и до Болдога недалеко:

"Да, у Турина - Черный Меч. Но у Моргота - Гронд!!".
Logged

Offline Curumo›

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
А были ли люди в Ангбанде: фантазии и рассуждения?
« Reply #31 on: 10/01/2019, 17:02:01 »
Quote from: Мёнин on 10/01/2019, 15:50:22
"Запретил" тоже — forbade them to leave.
 But Morgoth sent thither Men who were under his dominion, swarthy Easterlings; and he shut them in that land and forbade them to leave it.— Children of Hurin, Ch. III.
О, сколько нам открытий чудных ;D Менин, эта фраза – из HoME V, ранняя версия Квэнты из 1930-х. В поздней версии из НоМЕ ХI (1950е), которую я цитировал, никакого запрета уже нет. Ну сами посудите – моряки Кирдана разоряют побережья Хитлума, а бедные вастаки даже гонца в Ангбанд послать не могут? В поздней версии написано только «Morgoth … commanded them to dwell» (приказал поселиться в Хитлуме), точно так же, как Тингол до этого «commanded that Men should take no lands to dwell in save in the north, in Hithlum and Dorthonion» (приказал, чтобы люди не селились нигде, кроме Хитлума и Дортониона). В общем, по этому поводу у Тингола и Моргота редкое единодушие: место людей – в Хитлуме.
 
Quote from: Мёнин on 10/01/2019, 15:50:22
"Дети Хурина" существенно уточняют
...количество денег, которые фанаты готовы платить за все новые и новые компиляции одних и тех же текстов  :)
Logged

Offline Мёнин›

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
А были ли люди в Ангбанде: фантазии и рассуждения?
« Reply #32 on: 10/01/2019, 17:31:24 »
Quote
В поздней версии написано только
Что не противоречит прямому запрету.

Quote
В поздней версии из НоМЕ ХI (1950е), которую я цитировал, никакого запрета уже нет.
— Есть двое свидетелей, как обвиняемый украл кошелёк.
— Есть двадцать свидетелей, которые этого не видели!

Quote
редкое единодушие:
Что не мешает Тинголу принимать в гостях Турина наравне со своими рыцарями.
Logged

Offline Adenis›

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
А были ли люди в Ангбанде: фантазии и рассуждения?
« Reply #33 on: 11/01/2019, 13:57:27 »
Quote
2*2=4
нет, 45-41=4. потому что 100-58=42.
Logged

Offline LittleAlex›

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
А были ли люди в Ангбанде: фантазии и рассуждения?
« Reply #34 on: 12/01/2019, 01:49:24 »
А вот было ли 10-летнее бренди в Ангбаде? И была ли там сауна? Если нет - то что, собственно, там делать уважающим себя людям? (мысли вслух после принятых на грудь 100 милилитрах прекраного грузинского коньячку - с целью заполирования впечатления от великолепной пятничной сауны - 100 по цельсию в парилочке и действительно ледяной душ!).
« Last Edit: 12/01/2019, 01:53:51 by LittleAlex »
Logged
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline Juliana›

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
А были ли люди в Ангбанде: фантазии и рассуждения?
« Reply #35 on: 16/01/2019, 16:31:12 »
Может, там вообще черные майяр пели. А что, это ничему не противоречит.

Что касается упреков Тингола, то, во-первых, это мнение Тингола, а не мнение автора, во-вторых, это может быть тем самым "заклятием ужаса", то есть никакой добровольной службы там точно не было.
Logged
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Juliana›

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
А были ли люди в Ангбанде: фантазии и рассуждения?
« Reply #36 on: 16/01/2019, 16:34:51 »
Quote from: Curumo on 10/01/2019, 17:02:01
моряки Кирдана разоряют побережья Хитлума, а бедные вастаки даже гонца в Ангбанд послать не могут?

Несущественное возражение. В Хитлуме в то время жило и немалое количество орков. Вастаки передают сведения им, те уже и в Ангбанд могут идти совершенно спокойно и без нарушения запрета.
Logged
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Сатрый Тук›

  • Guest
А были ли люди в Ангбанде: фантазии и рассуждения?
« Reply #37 on: 16/01/2019, 17:43:43 »
Quote
Juliana link
Несущественное возражение. В Хитлуме в то время жило и немалое количество орков. Вастаки передают сведения им, те уже и в Ангбанд могут идти совершенно спокойно и без нарушения запрета.
А орки, у которых на вастаков зуб, а в уставе на сей счет никаких предписаний нет, берут и никуда не идут. Моряки всё разоряют и разоряют, вастаки передают и передают, а орки всё ржут и ржут...

Кстати, как Вам опусы творческого союза "Медведь и Крокодил"?
Logged

Offline Мёнин›

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
А были ли люди в Ангбанде: фантазии и рассуждения?
« Reply #38 on: 16/01/2019, 18:08:06 »
Quote
в уставе на сей счет никаких предписаний нет
Устав известный: прогневаешь начальство — прибьёт. А самое начальство ослушаться вообще невозможно.

А так-то Моргот посланцами использовал всяких тхурингветилей.
Logged

Offline Juliana›

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
А были ли люди в Ангбанде: фантазии и рассуждения?
« Reply #39 on: 16/01/2019, 18:49:42 »
Quote from: Сатрый Тук on 16/01/2019, 17:43:43

А орки, у которых на вастаков зуб, а в уставе на сей счет никаких предписаний нет, берут и никуда не идут. Моряки всё разоряют и разоряют, вастаки передают и передают, а орки всё ржут и ржут...


Чушь. Если Моргот про это узнает, то недонесших на кол посадит, не меньше. Поэтому будут доносить. (И не надо говорить, что не узнает, трудно не узнать, когда отряды с побережья не возвращаются. Да и орки друг на друга доносят).

Опять же всякие мелкие майяр, типа Тхурингветили - тоже разведчики и гонцы.
Logged
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)
Pages: 1 [2] 3 4 5  All   Go Up
 

+ Quick Reply