Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Мордор находится в Румынии?  (Read 12780 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline AnnetDs

  • Новичок
  • *
  • Gender: Female
    • View Profile
Добрый день! Прочитала, что Мордор может находится в Румынии. Мол, Толкин не сам придумал Межтвердье или Средиземье, а списал его с северных вед. Он вел переписку с рядом индологов, в том числе из СССР. Потом наткнулась на карту, как в этом видео https://vimeo.com/322265042 Мордор совпадает по п - образнмы горам с Румынией, то есть с Карпатами. А английские писатели вообще такое впечатление, что знакомят массы с историей через фентези. Так же Роулинг имеет описание вошебных палочек, которые как вяснилось имеют устройство внутреннее, которое рассматривалось в Ананербе.

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Мордор находится в Румынии?
« Reply #1 on: 08/03/2019, 22:55:25 »
Мол, Толкин не сам придумал Межтвердье или Средиземье, а списал его с северных вед. Он вел переписку с рядом индологов, в том числе из СССР.

И где же эта переписка, кем она издана, как звучат имена тех индологов?
Как в этом мире дышится легко...

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Мордор находится в Румынии?
« Reply #2 on: 09/03/2019, 00:24:58 »
Политически Мордор может рассматриваться как аналог турок, бравших Византию. Или каких ещё мавров.

Offline Constantin

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Мордор находится в Румынии?
« Reply #3 on: 12/03/2019, 22:51:53 »
Elvenstar уже приводил найденную мной цитату Толкина, что Мордор находится "где-то на Балканах". Но из контекста ясно, что речь идёт лишь о физической, но не политической географии: действие "Властелина колец" происходит за многие тысячи лет до появления современных народов и государств. Относительно политической составляющей - Толкин категорически её отвергал, разве что по косвенным признакам можно обоснованно предположить уподобление Мордора в некоторых аспектах нацистской Германии. Однако и это, и географическое положение страны Мрака, и другие аналогии относятся ко времени ПОСЛЕ написания "Властелина колец". Свидетельства о том, что Толкин изначально задумывал гномов "евреями", а Сарумана - "коммунистом", отсутствуют; напротив, имеются косвенные доказательства обратного.
Что касается прочих утверждений из первоначального сообщения, могу лишь сказать, что такое количество конспирологии аргументированно опровергнуто быть не может, потому что приверженцы подобных взглядов к аргументам глухи. Для тех, кто этих взглядов не разделяет, сообщу, что: а) Толкин не списывал "Межтвердье" с северных вед, б) не вел переписку с рядом индологов, в) не вел переписку с жителями СССР, г) в "Ананербе" не рассматривали внутреннее устройство волшебных палочек, совпадающее с их описанием Роулинг.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Мордор находится в Румынии?
« Reply #4 on: 14/03/2019, 00:23:21 »
Толкин не "делал гномов евреями", хотя ряд семитских черт в них проявился... в общем-то вполне направленно. А мотив "утраченной родины" в Средиземье есть не только у гномов, но и у эльфов, и у нуменорцев.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Мордор находится в Румынии?
« Reply #5 on: 14/03/2019, 01:23:31 »
Гномы похожи на иудеев ( "I do think of the 'Dwarves' like Jews"), это цитата Толкина. Ничего в этом плохого нет (для иудеев)
« Last Edit: 14/03/2019, 10:40:12 by Adenis »

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Мордор находится в Румынии?
« Reply #6 on: 14/03/2019, 11:49:53 »
действие "Властелина колец" происходит за многие тысячи лет до появления современных народов и государств.

На самом деле - реальность Среднеземья, это - "дополнительная" реальность по отношению к той "совместной" реальности, в которой КАК БЫ находятся сознания читателей его книг. Она не менее реальна, чем эта самая "совместная" реальность (или - не более нереальна), но обладает своим собственным пространственно-временным континуумом. Поэтому с временами нашей реальность не имеет никакой такой прямой связи. Хотя косвенная, безусловно, наличествует.
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Мордор находится в Румынии?
« Reply #7 on: 14/03/2019, 12:27:37 »
LittleAlex, вы ошибаетесь
Quote
В моей истории действие происходит на этой земле, на той, на которой мы сейчас живем, но исторический период - вымышленный
Те дни, Третья эпоха Средиземья, давно минули, и очертания земель изменились. Но те места, где жили хоббиты, без сомнения, те самые, где они живут и теперь: северо-запад Старого Мира, к востоку от моря
Quote
Кстати, Средиземье - это не название волшебной страны Нет-И-Не-Будет, которая не имеет отношения к тому миру, в котором живем мы: И хотя я не пытался установить связи между очертаниями гор и земель и тем, что геологи могут сказать (или предположить) о ближайшем прошлом, предполагается, что это - "история" реального Старого Мира этой планеты.
Quote
Действие происходит на северо-западе "Средиземья", что соответствует по широте прибрежным районам Европы и северным берегам Средиземноморья. Однако это не "нордическая" область, какой смысл бы не вкладывался в это слово. Если поместить Хоббитон и Ривенделл (как и предполагается) на широте Оксфорда, тогда Минас Тирит, в 600 милях к югу, будет на широте Флоренции. Устья же Андуина и древний город Пеларгира находятся где-то на широте древней Трои.
« Last Edit: 14/03/2019, 12:32:49 by Adenis »

Offline Constantin

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Мордор находится в Румынии?
« Reply #8 on: 14/03/2019, 14:04:44 »
Я полностью согласен с дополнениями Мёнина и Adenis’а. Как я понимаю, аналогия была подмечена Толкином после написания «Хоббита» (возможен вариант – в процессе написания, но, на мой взгляд, в таком случае он, вероятно, изменил бы имена Торина и компании). Затем, во время написания «Властелина колец», сходство было целенаправленно усилено с лингвистической точки зрения. В дальнейшем Толкин неоднократно высказывался о сходстве гномов и евреев. Однако это не значит, что правы некоторые читатели, уверенные, что Толкин задумывал целенаправленную аллегорию. Точно так же и гондорцы не являются аллегорией египтян или жителей Апеннинского полуострова. А вот рохиррим, напротив, говоря словами топикстартера AnnetDs, представляют собой пример ознакомления «масс с историей через фентези».
И, чтобы не уводить дискуссию в сторону, скажу банальную вещь, что предположения о том, что писатель под «А» имел в виду «Б» нуждаются в проверке, в том числе поиске опровержений выдвигаемого тезиса и альтернативных объяснений. Я, например, встречал версию, что Мордор – это Турция, в обоснование которой тоже выдвигалось внешнее сходство, но уже не с Румынией, а с полуостровом Малая Азия. :)

Не совсем уверен, что понял сказанное Little Alex'ом, но цитаты из второй реплики Adenis'а  ("исторический период - вымышленный", "я не пытался установить связи между очертаниями гор и земель и тем, что геологи могут сказать (или предположить) о ближайшем прошлом") скорее свидетельствуют в пользу Little Alex'а, подчеркнувшего, что реальность Средиземья, хотя и связана косвенно с современной, обладает "собственным пространственно-временным континуумом".

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Мордор находится в Румынии?
« Reply #9 on: 14/03/2019, 15:05:57 »
скорее свидетельствуют в пользу Little Alex'а, подчеркнувшего, что реальность Средиземья, хотя и связана косвенно с современной, обладает "собственным пространственно-временным континуумом".

Объективно говоря Среднеземье это - "подголограмма" общей голограммы нашей реальности. Потому её география и когерентна, во многом, географии той голограммы, которую мы принимаем за свою единственную материальную реальность. Поскольку "базовый" паттерн у них один и тот же. Различны лишь проекции ментального восприятия.

Хотел бы выразиться более развёрнуто. Но - духотища страшная. и голова плохо варит. На улице жарень, а дверь балкона пришлось закрыть так как рабочие покрасили козырёк под балконом какой-то гадостью, так что дверь пришлось закрыть. вот и мучусь, и голова плохо соображает. А надо работать! >:(

 В общем, если будут вопросы попробую ответить, когда жарень спадёт. Или запах на улице выветрится. Или 0- и то, и другое.   
« Last Edit: 14/03/2019, 15:14:19 by LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Мордор находится в Румынии?
« Reply #10 on: 14/03/2019, 15:21:37 »
Не совсем уверен, что понял сказанное Little Alex'ом
Это нормально.
цитаты из второй реплики Adenis'а  ("исторический период - вымышленный", "я не пытался установить связи между очертаниями гор и земель и тем, что геологи могут сказать (или предположить) о ближайшем прошлом") скорее свидетельствуют в пользу Little Alex'а, подчеркнувшего, что реальность Средиземья, хотя и связана косвенно с современной, обладает "собственным пространственно-временным континуумом".
Да не косвенно, а совершенно прямо. Средиземье - наш мир, только в вымышленную древнюю эпоху, "давным-давно". Толкин указывает географию, если вы прочитали все цитаты.

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Мордор находится в Румынии?
« Reply #11 on: 14/03/2019, 15:41:49 »
Толкин указывает географию, если вы прочитали все цитаты.

Я понимаю - "зачем же географию учит, если извозчики есть?" (с)

Толкин, в отличие от вас - в эпохах и географиях описываемой им реальности разбирался гораздо лучше. И хорошо понимал- где там и что. Я бы попробовал вдаться в объяснения, но уж больно духотища. А и работа мн мне висит. Может - потом как нибудь.
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Мордор находится в Румынии?
« Reply #12 on: 14/03/2019, 15:47:21 »
Я Толкина цитирую, не себя.

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Мордор находится в Румынии?
« Reply #13 on: 14/03/2019, 15:48:48 »
Я Толкина цитирую, не себя.

Если б вы ещё понимали бы, то что цитируете, то было бы совсем замечательно.  :)
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Старый Тук

  • Guest
Мордор находится в Румынии?
« Reply #14 on: 14/03/2019, 15:50:11 »
Мордор и Море Рун. Вид из космоса.


Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Мордор находится в Румынии?
« Reply #15 on: 14/03/2019, 16:10:38 »
Я Толкина цитирую, не себя.

Если б вы ещё понимали бы, то что цитируете, то было бы совсем замечательно.  :)
Понимаю) и цитирую поэтому именно.

P.s. Кстати, а в каком кругу вас разместили, LittleAlex? Судя по описанию - в районе 6го, если еще комфортно работать более-менее.
ну, это шутка была, простите великодушно
« Last Edit: 14/03/2019, 16:54:35 by Adenis »

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Мордор находится в Румынии?
« Reply #16 on: 14/03/2019, 18:40:21 »
Мне, как и многим другим встречалось утверждение Толкина о том, что всё это происходило на этой земле, под этими самыми небесами. Поэтому не вижу смысла выдумывать путаные и витиеватые объяснения на тему "А что же этим хотел сказать автор, ведь он на самом-то деле хотел сказать нечто иное, и вообще его слова следует понимать наоборот".

Цитату Толкина о "подголограмме" в студию!
Aiya Findecano!

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Мордор находится в Румынии?
« Reply #17 on: 14/03/2019, 22:03:34 »
Цитату Толкина о "подголограмме" в студию!
пенголодрама

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Мордор находится в Румынии?
« Reply #18 on: 15/03/2019, 20:47:58 »
"хотя я не пытался установить связи между очертаниями гор и земель и тем, что геологи могут сказать (или предположить) о ближайшем прошлом, предполагается, что это - "история" реального Старого Мира этой планеты."

К началу 20-го века геология, как наука, в общем уже хорошо сложилась. Во всяком случае было хорошо известно распределение периодов, рельефа, а с открытием радиоактивности – и возраст пород по эпохам. К тому времени и историческая наука уже неплохо определилась с эпохами человеческого этноса. И в рамках этих систем «реальность Среднеземья» носит совершенно условный характер. Чего Толкин не мог не понимать -  в отличие от многих его славяноязычных читателей он был человеком исключительно образованным. В том числе – и в области таких наук, как история и геология. Не только в своей узко специализованной области. Так сказать – Alma Mater обязывала. Именно по это-то причине он и «не пытался установить связи между очертаниями гор и земель и тем, что геологи могут сказать (или предположить) о ближайшем прошлом». А также употребил здесь весьма осторожное «предполагается».

Опять же – «Если поместить Хоббитон и Ривенделл (как и предполагается) на широте Оксфорда, тогда Минас Тирит, в 600 милях к югу, будет на широте Флоренции.» тут не сказано, что  Хоббитон БЫЛ на этой широте. А только – «если» сделать так-то и так-то, то тогда и воспоследует вот это и это. Всё здесь – в ключе исключительно ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНОМ. А потому именно – что он ЗНАЛ, о чём говорит. И – о чём умалчивает.
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline LittleAlex

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Мордор находится в Румынии?
« Reply #19 on: 15/03/2019, 20:50:44 »
Мордор и Море Рун. Вид из космоса.

Ага - именно вот там, в верхнем правом углу, если б захватить чуть-чуть шире, и находится перевал, ведущий к тому Княжеству, которое бело родиной Владиславу, которого нелёгкая занесла в Черноград аккурат к началу войны того с Бегородом.  ;D

сейчас вот разгребусь с работой, и - невзирая на жару, может быть и начну следующую главу своего "Всадника". Хотя погоды стоят такие великолепные, что единственное, чего хочется - так это спуститься вниз, и плюхнуться в бассейн. А потом - загорать на лежаке рядом с ним. До полного опупения

« Last Edit: 15/03/2019, 20:57:05 by LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.