Topic: Мордор находится в Румынии?

[AnnetDs›]

Добрый день! Прочитала, что Мордор может находится в Румынии. Мол, Толкин не сам придумал Межтвердье или Средиземье, а списал его с северных вед. Он вел переписку с рядом индологов, в том числе из СССР. Потом наткнулась на карту, как в этом видео https://vimeo.com/322265042 Мордор совпадает по п - образнмы горам с Румынией, то есть с Карпатами. А английские писатели вообще такое впечатление, что знакомят массы с историей через фентези. Так же Роулинг имеет описание вошебных палочек, которые как вяснилось имеют устройство внутреннее, которое рассматривалось в Ананербе.

[Balin›]

Мол, Толкин не сам придумал Межтвердье или Средиземье, а списал его с северных вед. Он вел переписку с рядом индологов, в том числе из СССР.

И где же эта переписка, кем она издана, как звучат имена тех индологов?

[Мёнин›]

Политически Мордор может рассматриваться как аналог турок, бравших Византию. Или каких ещё мавров.

[Constantin›]

Elvenstar уже приводил найденную мной цитату Толкина, что Мордор находится "где-то на Балканах". Но из контекста ясно, что речь идёт лишь о физической, но не политической географии: действие "Властелина колец" происходит за многие тысячи лет до появления современных народов и государств. Относительно политической составляющей - Толкин категорически её отвергал, разве что по косвенным признакам можно обоснованно предположить уподобление Мордора в некоторых аспектах нацистской Германии. Однако и это, и географическое положение страны Мрака, и другие аналогии относятся ко времени ПОСЛЕ написания "Властелина колец". Свидетельства о том, что Толкин изначально задумывал гномов "евреями", а Сарумана - "коммунистом", отсутствуют; напротив, имеются косвенные доказательства обратного.
Что касается прочих утверждений из первоначального сообщения, могу лишь сказать, что такое количество конспирологии аргументированно опровергнуто быть не может, потому что приверженцы подобных взглядов к аргументам глухи. Для тех, кто этих взглядов не разделяет, сообщу, что: а) Толкин не списывал "Межтвердье" с северных вед, б) не вел переписку с рядом индологов, в) не вел переписку с жителями СССР, г) в "Ананербе" не рассматривали внутреннее устройство волшебных палочек, совпадающее с их описанием Роулинг.

[Мёнин›]

Толкин не "делал гномов евреями", хотя ряд семитских черт в них проявился... в общем-то вполне направленно. А мотив "утраченной родины" в Средиземье есть не только у гномов, но и у эльфов, и у нуменорцев.

[Adenis›]

Гномы похожи на иудеев ( "I do think of the 'Dwarves' like Jews"), это цитата Толкина. Ничего в этом плохого нет (для иудеев)

[LittleAlex›]

действие "Властелина колец" происходит за многие тысячи лет до появления современных народов и государств.

На самом деле - реальность Среднеземья, это - "дополнительная" реальность по отношению к той "совместной" реальности, в которой КАК БЫ находятся сознания читателей его книг. Она не менее реальна, чем эта самая "совместная" реальность (или - не более нереальна), но обладает своим собственным пространственно-временным континуумом. Поэтому с временами нашей реальность не имеет никакой такой прямой связи. Хотя косвенная, безусловно, наличествует.

[Adenis›]

LittleAlex, вы ошибаетесь

В моей истории действие происходит на этой земле, на той, на которой мы сейчас живем, но исторический период - вымышленный
Те дни, Третья эпоха Средиземья, давно минули, и очертания земель изменились. Но те места, где жили хоббиты, без сомнения, те самые, где они живут и теперь: северо-запад Старого Мира, к востоку от моря

Кстати, Средиземье - это не название волшебной страны Нет-И-Не-Будет, которая не имеет отношения к тому миру, в котором живем мы: И хотя я не пытался установить связи между очертаниями гор и земель и тем, что геологи могут сказать (или предположить) о ближайшем прошлом, предполагается, что это - "история" реального Старого Мира этой планеты.

Действие происходит на северо-западе "Средиземья", что соответствует по широте прибрежным районам Европы и северным берегам Средиземноморья. Однако это не "нордическая" область, какой смысл бы не вкладывался в это слово. Если поместить Хоббитон и Ривенделл (как и предполагается) на широте Оксфорда, тогда Минас Тирит, в 600 милях к югу, будет на широте Флоренции. Устья же Андуина и древний город Пеларгира находятся где-то на широте древней Трои.

[Constantin›]

Я полностью согласен с дополнениями Мёнина и Adenis’а. Как я понимаю, аналогия была подмечена Толкином после написания «Хоббита» (возможен вариант – в процессе написания, но, на мой взгляд, в таком случае он, вероятно, изменил бы имена Торина и компании). Затем, во время написания «Властелина колец», сходство было целенаправленно усилено с лингвистической точки зрения. В дальнейшем Толкин неоднократно высказывался о сходстве гномов и евреев. Однако это не значит, что правы некоторые читатели, уверенные, что Толкин задумывал целенаправленную аллегорию. Точно так же и гондорцы не являются аллегорией египтян или жителей Апеннинского полуострова. А вот рохиррим, напротив, говоря словами топикстартера AnnetDs, представляют собой пример ознакомления «масс с историей через фентези».
И, чтобы не уводить дискуссию в сторону, скажу банальную вещь, что предположения о том, что писатель под «А» имел в виду «Б» нуждаются в проверке, в том числе поиске опровержений выдвигаемого тезиса и альтернативных объяснений. Я, например, встречал версию, что Мордор – это Турция, в обоснование которой тоже выдвигалось внешнее сходство, но уже не с Румынией, а с полуостровом Малая Азия.

Не совсем уверен, что понял сказанное Little Alex'ом, но цитаты из второй реплики Adenis'а  ("исторический период - вымышленный", "я не пытался установить связи между очертаниями гор и земель и тем, что геологи могут сказать (или предположить) о ближайшем прошлом") скорее свидетельствуют в пользу Little Alex'а, подчеркнувшего, что реальность Средиземья, хотя и связана косвенно с современной, обладает "собственным пространственно-временным континуумом".

[LittleAlex›]

скорее свидетельствуют в пользу Little Alex'а, подчеркнувшего, что реальность Средиземья, хотя и связана косвенно с современной, обладает "собственным пространственно-временным континуумом".

Объективно говоря Среднеземье это - "подголограмма" общей голограммы нашей реальности. Потому её география и когерентна, во многом, географии той голограммы, которую мы принимаем за свою единственную материальную реальность. Поскольку "базовый" паттерн у них один и тот же. Различны лишь проекции ментального восприятия.

Хотел бы выразиться более развёрнуто. Но - духотища страшная. и голова плохо варит. На улице жарень, а дверь балкона пришлось закрыть так как рабочие покрасили козырёк под балконом какой-то гадостью, так что дверь пришлось закрыть. вот и мучусь, и голова плохо соображает. А надо работать!

 В общем, если будут вопросы попробую ответить, когда жарень спадёт. Или запах на улице выветрится. Или 0- и то, и другое.   

[Adenis›]

Не совсем уверен, что понял сказанное Little Alex'ом

Это нормально.

цитаты из второй реплики Adenis'а  ("исторический период - вымышленный", "я не пытался установить связи между очертаниями гор и земель и тем, что геологи могут сказать (или предположить) о ближайшем прошлом") скорее свидетельствуют в пользу Little Alex'а, подчеркнувшего, что реальность Средиземья, хотя и связана косвенно с современной, обладает "собственным пространственно-временным континуумом".

Да не косвенно, а совершенно прямо. Средиземье - наш мир, только в вымышленную древнюю эпоху, "давным-давно". Толкин указывает географию, если вы прочитали все цитаты.

[LittleAlex›]

Толкин указывает географию, если вы прочитали все цитаты.

Я понимаю - "зачем же географию учит, если извозчики есть?" (с)

Толкин, в отличие от вас - в эпохах и географиях описываемой им реальности разбирался гораздо лучше. И хорошо понимал- где там и что. Я бы попробовал вдаться в объяснения, но уж больно духотища. А и работа мн мне висит. Может - потом как нибудь.

[Adenis›]

Я Толкина цитирую, не себя.

[LittleAlex›]

Я Толкина цитирую, не себя.

Если б вы ещё понимали бы, то что цитируете, то было бы совсем замечательно. 

[Старый Тук›]

Мордор и Море Рун. Вид из космоса.

[Adenis›]

Я Толкина цитирую, не себя.

Если б вы ещё понимали бы, то что цитируете, то было бы совсем замечательно. 

Понимаю) и цитирую поэтому именно.

P.s. Кстати, а в каком кругу вас разместили, LittleAlex? Судя по описанию - в районе 6го, если еще комфортно работать более-менее.
ну, это шутка была, простите великодушно

[InnaLte›]

Мне, как и многим другим встречалось утверждение Толкина о том, что всё это происходило на этой земле, под этими самыми небесами. Поэтому не вижу смысла выдумывать путаные и витиеватые объяснения на тему "А что же этим хотел сказать автор, ведь он на самом-то деле хотел сказать нечто иное, и вообще его слова следует понимать наоборот".

Цитату Толкина о "подголограмме" в студию!

[Adenis›]

Цитату Толкина о "подголограмме" в студию!

пенголодрама

[LittleAlex›]

"хотя я не пытался установить связи между очертаниями гор и земель и тем, что геологи могут сказать (или предположить) о ближайшем прошлом, предполагается, что это - "история" реального Старого Мира этой планеты."

К началу 20-го века геология, как наука, в общем уже хорошо сложилась. Во всяком случае было хорошо известно распределение периодов, рельефа, а с открытием радиоактивности – и возраст пород по эпохам. К тому времени и историческая наука уже неплохо определилась с эпохами человеческого этноса. И в рамках этих систем «реальность Среднеземья» носит совершенно условный характер. Чего Толкин не мог не понимать -  в отличие от многих его славяноязычных читателей он был человеком исключительно образованным. В том числе – и в области таких наук, как история и геология. Не только в своей узко специализованной области. Так сказать – Alma Mater обязывала. Именно по это-то причине он и «не пытался установить связи между очертаниями гор и земель и тем, что геологи могут сказать (или предположить) о ближайшем прошлом». А также употребил здесь весьма осторожное «предполагается».

Опять же – «Если поместить Хоббитон и Ривенделл (как и предполагается) на широте Оксфорда, тогда Минас Тирит, в 600 милях к югу, будет на широте Флоренции.» тут не сказано, что  Хоббитон БЫЛ на этой широте. А только – «если» сделать так-то и так-то, то тогда и воспоследует вот это и это. Всё здесь – в ключе исключительно ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНОМ. А потому именно – что он ЗНАЛ, о чём говорит. И – о чём умалчивает.

[LittleAlex›]

Мордор и Море Рун. Вид из космоса.

Ага - именно вот там, в верхнем правом углу, если б захватить чуть-чуть шире, и находится перевал, ведущий к тому Княжеству, которое бело родиной Владиславу, которого нелёгкая занесла в Черноград аккурат к началу войны того с Бегородом. 

сейчас вот разгребусь с работой, и - невзирая на жару, может быть и начну следующую главу своего "Всадника". Хотя погоды стоят такие великолепные, что единственное, чего хочется - так это спуститься вниз, и плюхнуться в бассейн. А потом - загорать на лежаке рядом с ним. До полного опупения